Z ministrem spraw zagranicznych i handlu Węgier Péterem Szijjártó o Grupie V4, szybkim połączeniu kolejowym między Warszawą a Budapesztem, polityce energetycznej i o tym, czy węgierscy piłkarze mają szanse pokonać w listopadzie Roberta Lewandowskiego, rozmawia Jacek Przybylski
Fot. biuro prasowe ministra Szijjártó
Węgry przejęły od Polski przewodnictwo w Grupie Wyszehradzkiej. Jak rząd w Budapeszcie widzi przyszłość V4?
Naszym głównym celem jest obecnie sprawienie, by obszar Grupy Wyszehradzkiej był najbezpieczniejszym regionem w Europie, który jednocześnie może ożywić swoją gospodarkę najszybciej na całym kontynencie. Utrzymanie bezpieczeństwa regionu polega głównie na polityce antyimigracyjnej. Jeśli zaś chodzi o szybkie ożywienie naszych gospodarek narodowych, to chodzi o politykę gospodarczą opartą na zdrowym rozsądku.
Według najnowszego sondażu opinii jedna piąta Polaków uważa Węgry za najważniejszego sojusznika naszego kraju, zaraz po Stanach Zjednoczonych. Czy pan uważa Polskę za najważniejszego sojusznika Węgier?
Bez wątpienia tak. Dla nas Polska jest czymś więcej niż sojusznikiem, więcej niż przyjacielem, jest naszym bratem. Nasze braterstwo ma bardzo długą historię. A dla nas, Węgrów, choć kwestie praktyczne są istotne, to bardzo ważne są również kwestie pozamaterialne. Fakt, że liderzy naszych krajów mają obecnie tak dobre wzajemne relacje i że za tymi stosunkami idą tak spektakularne efekty praktyczne, sprawia, że nie mamy żadnych wątpliwości, że polsko-węgierskie braterstwo powinno być absolutnie w centrum naszej polityki zagranicznej. Nasza współpraca stanowi również ważne ogniwo dla siły całej Grupy Wyszehradzkiej.
A co z polsko-węgierskimi stosunkami gospodarczymi. Nie odnosi pan wrażenia, że nasze relacje gospodarcze wyglądają pięknie na prezentacjach Power Point, ale wciąż jest wiele miejsca na poprawę współpracy gospodarczej?
Oczywiście, że tak. Polska jest siódmym pod względem wielkości partnerem handlowym Węgier. Nasza wymiana handlowa nieustannie rośnie, co jest dobrą wiadomością. W gospodarce zawsze jest jednak miejsce na poprawę i uzyskanie jeszcze lepszych wskaźników. Myślę, że jednym z sektorów, w którym na pewno mamy pole do poprawy, jest energetyka. Zwłaszcza jeśli Polska zakończy budowę nowego transgranicznego interkonektora gazowego Polska-Słowacja, który połączy systemy przesyłowe gazu ziemnego Polski i Słowacji. Dla nas będzie to kolejny ważny szlak przesyłowy gazu LNG.
Obserwujemy również toczącą się dyskusję dotyczącą zmian w strukturze właścicielskiej PKN Orlen i Lotosu. Węgierski MOL jest zainteresowany objęciem udziałów w nowo powstałym koncernie energetycznym i strategiczną współpracą w tej dziedzinie. Budujemy również relacje w zakresie zarządzania nieruchomościami oraz wspólnego tworzenia nowej infrastruktury – to zdecydowanie powinny być obszary bliskiej współpracy polsko-węgierskiej.
Wiem, że węgierski odcinek międzynarodowej trasy Via Carpatia jest już niemal gotowy. A co z połączeniem kolejowym. Wierzy pan, że po kilku latach głośnych zapowiedzi budowy szybkiej kolei między Węgrami a Polską dożyjemy wreszcie czasów, gdy nie będzie trzeba się wlec z Budapesztu do Warszawy przez ponad 11 godzin?
Jeśli chodzi o trasę Via Carpatia to już w październiku jej ostatni węgierski odcinek – od Miszkolca do granicy ze Słowacją – zostanie oddany do użytku. Warto zauważyć ten sukces, bo ten projekt też wcale nie był łatwy w realizacji. To od lat oczko w głowie również polskiego ministra transportu Andrzeja Adamczyka. Od października będę mógł mu więc wreszcie powiedzieć: Andrzej, my już jesteśmy gotowi.
Jeśli chodzi o szybkie połączenie kolejowe pomiędzy Warszawą a Budapesztem, to ma ono skrócić czas przejazdu między naszymi stolicami do około pięciu godzin. Ja też uważam, że ponad jedenastogodzinna podróż to obecnie jakiś koszmar. Realizacja tego projektu nie zależy jednak wyłącznie od Węgier oraz Polski. Jesteśmy również uzależnieni od postępów naszych dwóch wyszehradzkich partnerów. Na Węgrzech całkowicie zakończyliśmy już studium wykonalności tego projektu i przekazaliśmy je naszym partnerom na Słowacji, w Czechach i w Polsce.
Następne robocze spotkanie przedstawicieli naszych czterech krajów będzie miało miejsce 29 września i wówczas powinniśmy dojść nie tylko do porozumienia w sprawie wspólnego studium wykonalności, lecz także kolejnych, bardziej widocznych etapów tego projektu. Powinniśmy jak najszybciej dojść do punktu, w którym będziemy mogli poprosić Unię Europejską o wsparcie finansowe dla etapu planowania i licencjonowania tego projektu. Realnie patrząc, jestem przekonany, że możemy to uczynić w ramach istniejących już wieloletnich ram finansowych. Aby było to możliwe, nasi słowaccy i czescy partnerzy również powinni podjąć aktywne działania. Jestem jednak dobrej myśli.
Wielu Polaków z rezerwą podchodzi jednak do węgierskiej polityki zagranicznej ze względu na bliskie relacje Budapesztu w Moskwą. Mniej więcej tydzień temu ogłosił pan wiadomość o zawarciu porozumienia z Gazpromem w sprawie nowego długoterminowego kontraktu gazowego. W jakim stopniu ta umowa wpłynie na suwerenność państwa węgierskiego? I jak bardzo Polska powinna się obawiać coraz większej zależności Węgier od Rosji?
Polityka zagraniczna, a zwłaszcza polityka energetyczna, musi mieć oparcie w faktach. A obecna rzeczywistość Europy Środkowej jest taka, że trasy dostaw pozwalają na przesyłanie dużych ilości gazu wyłącznie z Rosji. Jeśli nie kupimy rosyjskiego gazu, to nie będziemy mogli ogrzewać naszych domów i dostarczać energii dla naszej gospodarki. Myślę, że nikt nie może tego od nas oczekiwać.
Gdyby Amerykanie zdecydowali się na wydobycie gazu z Morza Czarnego, gdzie liderem projektu jest Exon Mobil, to mielibyśmy inną sytuację. Jednak decyzja w tej sprawie wciąż nie została podjęta, a nasze roczne zużycie gazu wynosi około 10 miliardów metrów sześciennych, z czego nie więcej niż 1,5 miliarda można pokryć ze źródeł krajowych.
Zakontraktowaliśmy 1 mld m sześc. gazu z terminalu LNG w Chorwacji, płacąc znacznie wyższą cenę niż za rosyjski gaz, ale zrobiliśmy to ze względów strategicznych. Nadal potrzebujemy jednak 7,5 miliarda m sześc. A jeśli przyjrzymy się trasom dostaw, to wszyscy dostawcy dostarczają jedynie rosyjski gaz, nawet gazociąg z Austrii. Jest więc oczywiste, że trzeba dogadać się z Gazpromem. Nasz nowy kontrakt na dostawy rosyjskiego gazu nie tylko nam nie zagraża, lecz także wręcz zwiększa suwerenność naszego kraju. Gdybym bowiem nie był w stanie zawrzeć porozumienia z Gazpromem, to stalibyśmy się bezbronni w kwestii dostaw gazu do kraju. Tymczasem zawarłem bardzo dobrą, elastyczną umowę na 10 plus 5 lat na 4,5 mld m sześc. za znacznie niższą cenę, niż obowiązuje w ramach wygasającej obecnie wieloletniej umowy gazowej.
Do Amerykanów i wszystkich tych, którzy zarzucają nam działanie sprzeczne z bezpieczeństwem narodowym Węgier, mam zaś pytanie: Gdzie są Stany Zjednoczone, kiedy mówimy o eksploatacji gazu w Europie i budowie nowych sieci przesyłowych? Jeśli Amerykanie potrafią wymienić inny gazociąg, z którego mogę czerpać duże ilości gazu, to jestem gotowy. Takiego jednak nie ma.
Zawarł pan różnego rodzaju porozumienia z wieloma różnymi krajami. Słyszałem nawet węgierskie powiedzenie, że „Bóg jest wszędzie, a minister Szijjártó już wszędzie był”. Jakie są rezultaty tej bardzo intensywnej obecności Węgier w różnych częściach świata? I czy naprawdę jeden kraj może być jednocześnie przyjacielem USA, Rosji, Chin i krajów Europy Środkowej?
Nasza polityka zagraniczna jest zorientowana na interes Węgier. To oznacza, że próbujemy mieć jak najlepsze relacje ze wszystkimi partnerami, których uważamy za ważnych dla naszego kraju. Nie bądźmy hipokrytami. Jeśli pyta mnie pan o dobre relacje Węgier z Chinami, to chciałbym zauważyć, że w roku 2020 wymiana handlowa między USA a Chinami przewyższyła wartość wymiany między USA a krajami Unii Europejskiej. Zeszły rok był jednocześnie pierwszym rokiem w historii, gdy wymiana handlowa UE z Chinami była wyższa niż wewnątrz samej Wspólnoty. Tylko cztery unijne kraje – Niemcy, Holandia, Francja oraz Włochy – generują zaś aż 67 proc. wartości wymiany handlowej z Chinami.
Gdy jestem pytany o naszą współpracę z Rosją, zauważam, że w okresie, gdy nałożono unijne sankcje na ten kraj, Niemcy zwiększyły wartość swojego eksportu do Rosji o 11 proc., czyli aż o 5,5 bilionów (!) euro, a Francja o 31 proc. To jasny dowód na to, że jeśli chodzi o politykę zagraniczną, wszyscy kierują się po prostu własnym interesem narodowym. Są tacy, którzy publicznie to przyznają, i tacy, którzy atakują tych, którzy czynią dokładnie to samo, co oni.
W moim odczuciu, ci, którzy najgłośniej krytykują nas za nasze pragmatyczne relacje z Chinami lub z Rosją, robią po cichu największe interesy z oboma tymi krajami. Kiedy zaś konkurujemy na przykład o chińskie inwestycje, to przeważnie naszymi rywalami są kraje Europy Zachodniej, które starają się, jak mogą, aby przyciągnąć do siebie inwestorów z Chin. Możemy budzić więcej emocji, bo my mówimy o tym otwarcie, ale tak naprawdę nie postępujemy wcale inaczej niż inne, większe od nas kraje.
Słynie pan z bardzo aktywnych działań w mediach społecznościowych, w których jest pan też bardzo popularny. Czy jako osoba, która od siedmiu lat zajmuje stanowisko ministra spraw zagranicznych i handlu uważa pan, że media społecznościowe mogą być obecnie skuteczniejsze niż stare, klasyczne metody dyplomatyczne?
Absolutnie nie. Media społecznościowe są ważne, ale ja sam długo próbowałem nie być w nie zbytnio zaangażowanym. Przyznam więc szczerze, że wyłącznie z powodu dużej presji ze strony moich doradców znacząco zwiększyliśmy naszą obecność w mediach społecznościowych i zrobiliśmy to dopiero w lutym 2020 roku. Nadal uważam jednak, że nic nie jest w stanie zastąpić dobrych osobistych relacji.
Spójrzmy na akcję szczepień przeciw COVID-19. Na Węgrzech przeprowadziliśmy ją najskuteczniej i najszybciej w całej Unii Europejskiej. Było to możliwe tylko dzięki temu, że kupiliśmy też szczepionki z Rosji oraz z Chin. Odkładając na bok wszystkie debaty ideologiczne i polityczne, wszyscy wiedzą, że zarówno rosyjska, jak i chińska nauka jest na bardzo wysokim poziomie. Węgierscy eksperci po zbadaniu obu szczepionek uznali, że są one skuteczne, więc podjęliśmy decyzję o ich kupnie. Gdyby nie moje dobre osobiste relacje z ministrami w Rosji i w Chinach, to nie mielibyśmy szans na te kontrakty.
Nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że wszyscy nasi partnerzy w Grupie Wyszehradzkiej poprosili mnie w zeszłym roku o kontakty w tej sprawie i o pomoc w nawiązaniu relacji z przedstawicielami Rosji oraz Chin. Właśnie z tego powodu podkreślam, że nic nie może zastąpić osobistych relacji. Fakt, że mogę w każdej chwili zadzwonić do kogoś z innego rządu i powiedzieć: „Cześć, tu Péter, czy możesz pomóc mi w tym i w tym?”, jest ogromnym atutem naszej polityki zagranicznej.
Piastuję to stanowisko od siedmiu lat. W całej Unii Europejskiej jestem na trzecim miejscu pod względem długości kadencji na stanowisku szefa dyplomacji i muszę podkreślić, że jeśli chodzi o to ministerstwo, to długość zajmowania tego stanowiska i stworzone kontakty, to największa wartość. Niezależnie od wszystkiego.
Jest pan nie tylko wytrawnym graczem na arenie międzynarodowej, lecz także wielkim fanem piłki nożnej. Kto może wygrać 15 listopada? Ma pan nadzieję, że Węgrzy są w stanie pokonać Roberta Lewandowskiego?
Mamy wiele szacunku dla polskich piłkarzy. Lewandowski czy Szczęsny są wyjątkowo znani wśród węgierskich fanów futbolu i budzą oczywiście wiele sympatii, ponieważ są Polakami.
Żałujemy, że nasze ostatnie spotkanie z powodów epidemiologicznych odbyło się bez udziału publiczności, bo jestem przekonany, że nawet w przypadku pojedynku dwóch narodowych drużyn atmosfera na stadionie byłaby wspaniała.
Jeśli spojrzymy wyłącznie na fakty, to Polska ma oczywiście o wiele bardziej wartościową i silniejszą drużynę niż Węgry. Oczywiście zwłaszcza po przegranej z Albanią musimy być realistami, ale na szczęście na boisku nie grają liczby, ale piłkarze. A ponieważ piłka jest okrągła, to wszystko może się zdarzyć. I właśnie w tym pokładamy naszą nadzieję.