Back to top
Publikacja: 16.06.2022
Ambasador Węgier dla portalu Kurier.plus: Węgry rozważają kupno gazu nawet ze Świnoujścia
Polityka

Z ambasador Węgier w Polsce dr Orsolyą Zsuzsanną Kovács rozmawia Jacek Przybylski


Fot. Zsolt Burger


Premier Viktor Orbán kolejny raz w czasie swoich rządów wprowadził w maju stan wyjątkowy. To raczej nie ułatwi Pani walki ze znanymi z zachodnich mediów stereotypami Orbána jako autokraty czy wręcz dyktatora, który rządzi za pomocą dekretów, tłumi wolność słowa i niszczy węgierską demokrację…

Takie całkowicie bezpodstawne stereotypy rzeczywiście są obecne w zachodnich mediach. Warto jednak zwrócić uwagę na doświadczenia Węgier. W latach 90. ubiegłego wieku przy granicy węgierskiej toczyła się ostra wojna na Bałkanach. Pociski, rakiety i bomby spadały wówczas tak blisko naszej południowej granicy, że ten ostrzał słychać było w wielu węgierskich miastach, a nawet w Budapeszcie. Wówczas, podobnie jak teraz, od razu otworzyliśmy granice dla uchodźców wojennych, bo w naszej historii nigdy nie odmawialiśmy schronienia osobom, które były w potrzebie.

Premier Orbán, który przeżył nie tylko wojnę na Bałkanach, lecz także w Afganistanie, wie doskonale, że w sytuacji wojennej potrzebna jest możliwość szybkiego i sprawnego podejmowania decyzji przez rząd. Granice z Węgrami – a podkreślam, że mówimy o dziesięciomilionowym kraju – przekroczyło już ponad 750 tysięcy uchodźców, więc sprawne i skuteczne działanie jest w tym momencie kluczowe.

Ten system świetnie sprawdził się na Węgrzech podczas pandemii COVID-19. Oczywiście pamiętam, jak w ostatnich latach w zachodnich mediach pojawiły się fake newsy o tym, że władze zawiesiły już nawet prace parlamentu – zadzwoniłam wówczas do jednej z posłanek, która powiedziała mi, że to nieprawda i że akurat siedzi w parlamencie, głosuje i sama tłumaczy prasie niemieckiej, iż węgierski parlament normalnie funkcjonuje. Oskarżenia o to, że na Węgrzech panuje dyktatura, są więc nie tylko nieprawdziwe, lecz wręcz niestosowne. Zwłaszcza że wybory w naszym kraju odbyły się w kwietniu, a premier Orbán uzyskał w nich większość ponad dwóch trzecich głosów, zdobywając wyjątkowo mocny mandat społeczny.

Polska, która przyjęła najwięcej uchodźców z Ukrainy ze wszystkich krajów Unii Europejskiej, docenia węgierskie wysiłki w tej kwestii. Polakom, w tym polskim politykom, trudno jest jednak zrozumieć, dlaczego rząd w Budapeszcie, który tak często mówi, że chce zakończenia wojny na Ukrainie, nie chce przyjąć do wiadomości prostego faktu: aby zakończenie wojny było możliwe, to trzeba pokonać Rosję. Tymczasem Węgry nie zgadzają się na przykład na transport broni na Ukrainę i stawiają dodatkowe warunki wobec nowych sankcji nakładanych na Rosję. Może Węgry wcale nie chcą rychłej klęski Władimira Putina?

Stanowisko Węgier jest w tej kwestii jednoznaczne. Po pierwsze, agresorem jest Rosja, która zaatakowała suwerenną Ukrainę. Po drugie, chcemy jak najszybszego zakończenia wojny, bo im dłużej ona trwa, tym więcej okrucieństw i dramatów przynosi. Praktycznie nie ma dnia, abyśmy nie słyszeli o rannych, zabitych, o gwałtach dokonywanych przez rosyjskich żołnierzy na ukraińskich kobietach, a nawet dzieciach. Uzyskanie natychmiastowego zawieszenia broni leży więc w interesie wszystkich.

Jeżeli chodzi o transport broni, Węgry mają 135-kilometrową granicę z Ukrainą. 24 godziny na dobę zapewniamy pełną przepustowość przejść granicznych, aby móc jak najsprawniej przyjmować wszystkich uciekających przed wojną oraz by ułatwić przejazd transportom pomocy humanitarnej. Obszary na terenie Ukrainy tuż przy granicy węgiersko-ukraińskiej są też zamieszkane w dużej mierze przez mniejszość węgierską. Nie możemy więc pozwolić na przewożenie broni bezpośrednio z Węgier na Ukrainę, aby nie zagrażać życiu i zdrowiu uchodźców oraz naszej mniejszości na Ukrainie. Tego typu transporty są przecież celem rosyjskich ataków rakietowych. Tymczasem Czerwony Krzyż uznał węgierski odcinek ukraińskiej granicy za najbezpieczniejszy korytarz humanitarny i właśnie w Debreczynie rozszerzył swoją działalność. Jednocześnie chcę zaznaczyć, że nie sprzeciwiamy się transportom broni w ramach NATO, które nie trafiają bezpośrednio na Ukrainę, ale na przykład do Polski czy na Słowację.

Jeśli zaś chodzi o nowe pakiety sankcji, to rząd w Budapeszcie stoi na stanowisku, że sankcje wobec tych krajów, które je wprowadzają, nie powinny być tak samo dotkliwe jak dla kraju objętego tymi sankcjami. Węgry są małym krajem w Europie Środkowej, nie mamy dostępu do morza, więc szybka dywersyfikacja dostaw surowców energetycznych jest dla nas sporym problemem. Sytuacja geograficzna i historyczna sprawiła, że Rosja pokrywa aż 85 proc. naszego zapotrzebowania na gaz i 64 proc. na ropę.

Może Węgry powinny były wcześniej inwestować w odpowiednią infrastrukturę?

Wybudowaliśmy na Węgrzech interkonektory niemal we wszystkich możliwych kierunkach. Do końca tego roku ma być gotowy interkonektor łączący Polskę i Słowację, dzięki któremu gaz z Polski będzie mógł z czasem płynąć również na Węgry.

To oznacza, że Węgry chcą kupować gaz z gazoportu w Świnoujściu?

Tak, interesuje nas każda możliwość dywersyfikacji, która jest zarówno realna fizycznie, jak i uzasadniona ekonomicznie. To nie jest kwestia ideologiczna, ale realny problem techniczno-geograficzny. Kłopot stanowi na przykład przepustowość różnych terminali w Europie. Tak jest na przykład z gazoportem na chorwackiej wyspie Krk – tam przepustowość jest zbyt mała, by Węgry mogły z dnia na dzień zrezygnować z surowca z Rosji i przejść na dostawy realizowane drogą morską. Na razie sytuacja wygląda więc tak, że gdybyśmy nagle zdecydowali się na odcięcie rosyjskich dostaw, to nie tylko płacilibyśmy więcej, i w mieszkaniach byłoby zimno, lecz gazu zabrakłoby też na przykład dla szpitali. Węgierska gospodarka z dnia na dzień zostałaby zrujnowana.

Na Zachodzie, ale również w niektórych polskich mediach, nie brakuje spekulacji na temat tajnego porozumienia między Putinem a Orbánem. Może to jest prawdziwe źródło węgierskiego oporu wobec kolejnych sankcji nakładanych na Kreml?

Jeden z instytutów badawczych zrobił porównanie liczby spotkań z Putinem, które odbył nasz premier oraz przywódcy państw zachodnich w ciągu ostatnich trzech lat. Zdecydowanie częściej na rozmowy do Moskwy latali liderzy tych ostatnich. W takiej sytuacji stawianie pod pręgierzem Węgier, dziesięciomilionowego kraju, który przyjął ponad 750 tysięcy uchodźców z Ukrainy, jest nie tylko niesprawiedliwe, ale wręcz absurdalne.

To znaczy, że premier Orbán nie ma już wątpliwości, kto stał za masakrą ukraińskich cywilów w Buczy i że sprawców tych zbrodni należy surowo ukarać?

Premier Viktor Orbán jednoznacznie potępił zbrodnię w Buczy.

Premier Viktor Orbán zdenerwował Chorwatów. Jego wypowiedź o portach, które zabrano Węgrom, była wodą na młyn wszystkich tych, którzy twierdzą, że Węgry chcą wykorzystać wojnę, aby odzyskać część utraconych terytoriów.

To oczywista bzdura. Takie spekulacje są bardzo szkodliwe dla wizerunku naszego kraju. Rząd w Budapeszcie wielokrotnie podkreślał, że opowiada się za integralnością terytorialną Ukrainy. Przecież podobne fake newsy słychać również o Polsce.

Takie spekulacje wpływają jednak na wizerunek Węgier w Polsce. Najważniejsi polscy politycy nie ukrywali zdziwienia postawą Budapesztu. Nie obawia się Pani, że o przyjaźni polsko-węgierskiej będziemy mogli czytać już tylko w podręcznikach historii?

Mówimy o tysiącletniej przyjaźni i braterstwie. W tym okresie bywało wiele trudnych okresów w naszej wspólnej historii. Wystarczy spojrzeć na czasy drugiej wojny światowej, podczas której formalnie byliśmy po dwóch stronach barykady, a tymczasem Węgry z otwartymi rękoma przyjęły 120 tysięcy uchodźców z Polski, zapewniając uczniom możliwość kształcenia się w polskich szkołach i jedynym polskim liceum w Europie, mieszczącym się w Balatonboglár, w którym można było zdawać polską maturę. Sądzę więc, że tym razem znów pokonamy wszelkie trudności.

Wielu Polakom postawa Węgier wobec Ukrainy nie spodobała się na tyle, że werbalnie i nie tylko atakowali węgierską ambasadę w Warszawie. Zaskoczyły one Panią?

Tak, bardzo. Zwłaszcza że te ataki były bardzo wulgarne. Wiadomości typu „Hitler krótko żył, a powinien was wszystkich spalić” nie spodziewaliśmy się ze strony Polaków. Zgłosiliśmy te incydenty na policję, postępowanie trwa.

Wizyta pani prezydent Katalin Novák chyba jednak pomogła ocieplić wizerunek Węgier.

Czy ocieplić? Nie wiem. Z pewnością dzięki niej udało się zdementować wiele nieprawdziwych informacji o polityce Węgier. Pani prezydent od dawna jednoznacznie wspiera ukraińskich uchodźców. Będąc w Warszawie ufundowała stypendia dla ukraińskich dzieci w szkole Sióstr Nazaretanek. Nie była to jednak akcja polityczna, lecz działanie wynikające z potrzeby serca.

To wspaniała rzecz, że stanowisko prezydenta Węgier piastuje obecnie kobieta i to kobieta, która po wybuchu wojny osobiście pojechała na Ukrainę z pomocą humanitarną. My w ambasadzie również zaraz po wybuchu wojny zorganizowaliśmy zbiórkę dwoma samochodami pojechaliśmy z darami do Zamościa, aby dostarczyć tam rzeczy dla niepełnosprawnych uchodźców z Ukrainy. Akurat gdy jechaliśmy z pomocą, zaczęliśmy otrzymywać groźby śmierci. To naprawdę niesprawiedliwa ocena.


Fot. Gábor Muray


Zsolt Németh, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych węgierskiego parlamentu, w niedawnym artykule opublikowanym na portalu wPolityce.pl, wspominał, że na Węgrzech niektórzy dziennikarze z przerażeniem patrzą na proukraińskie działania polskiego rządu, obawiając się, że Polska doprowadzi do wybuchu w Europie konfliktu zbrojnego na dużo większą skalę. Rząd Węgier podziela te obawy?

Na Węgrzech obowiązuje wolność słowa, nie mamy więc wpływu na to, co piszą publicyści. Kolejne artykuły, z których wiele bazuje na tzw. fake newsach, pokazują jedynie, jak bardzo potrzebne są otwarte i szczere rozmowy polsko-węgierskie na każdym szczeblu, nie tylko politycznym. Dzięki nim można zatrzymać nakręcanie negatywnej spirali.

Wierzę jednak w tysiącletni fundament przyjaźni polsko-węgierskiej. Naprawdę mamy na czym ją budować. Ostatnio obserwujemy też pozytywne zjawiska, jak choćby udana promocja wydanej przez Instytut Felczaka książki „Anatomia przyjaźni, czyli dzieje wspólne polsko-węgierskie” Istvána Kovácsa w Warszawie, Wrocławiu czy Lublinie. Na Węgrzech mamy też wielki szacunek wobec tego, jak polskie społeczeństwo otworzyło swoje serce na uchodźców z Ukrainy.

Trudnych czasów boi się też premier Orbán, który publicznie ostrzega, że świat stoi w obliczu wielkiego kryzysu gospodarczego. Polska z kolei myśli już o odbudowie Ukrainy. Skąd tak skrajne oceny sytuacji w Europie?

To, że mamy kryzys, a ceny błyskawicznie idą w górę, widać na każdym kroku, nie tylko w węgierskich, lecz także w polskich sklepach. Trwa wojna, która powoduje inflację, z kolei jedynym antidotum na inflację wywołaną wojną jest pokój. Na pewno mamy więc do czynienia z ciężką sytuacją gospodarczą, która wymaga ścisłej współpracy rządów różnych państw. Nasze społeczeństwa przyjęły ogromnie dużo uchodźców z Ukrainy. Również moja rodzina na Węgrzech przyjęła dwie panie, które przed wojną uciekły z Irpienia pod Kijowem. Ich tragiczne historie jednoznacznie pokazują, że pomagać trzeba, ale aby móc pomagać, potrzebny jest dalszy rozwój gospodarczy. Pomoc ukraińskim uchodźcom to bowiem największa akcja humanitarna w całej historii Węgier.

Warszawę i Budapeszt łączą ciągnące się od dawna spory z Brukselą. Polska wydaje się być na dobrej drodze do polepszenia stosunków z Komisją Europejską. Ma Pani nadzieję, że w końcu również Węgrom to się uda?

Bruksela prowadzi swoją politykę. Znamienne, że nowe sankcje wobec Węgier zostały ogłoszone zaledwie dwa dni po ogłoszeniu wyników wyborów, w których premier Orbán zdecydowanie wygrał. Pomimo sporów z Brukselą węgierski rząd wielokrotnie podkreślał, że Węgry są częścią Unii Europejskiej. Pamiętam, że gdy nasze oba kraje wchodziły do UE, świętowaliśmy wówczas razem z Polakami. Jesteśmy też członkiem NATO. Jednoznacznie widać więc, po której stronie stoimy, choć nie ukrywamy, że chcielibyśmy reformy Unii Europejskiej, którą wyobrażamy sobie jako sojusz suwerennych państw narodowych.

Wierzy Pani, że węgierski rząd jest w stanie doprowadzić do takiej reformy, na przykład z politykami z Polski, i zapobiec federalizacji Europy i utraty suwerenności przez państwa?

Wierzę. Widzimy, że każdy kraj ma swoją historię, swoje interesy i swoje wartości i na tym wspólnie trzeba budować Unię Europejską. Myślę, że podobnie uważają Polacy, ale również obywatele innych państw.

Wspomniana „Anatomia przyjaźni” to książka Istvána Kovácsa, historyka, polonisty, tłumacza, pisarza, poety i Pani Ojca. Skąd w rodzinie wzięło się tak wielkie zainteresowanie Polską?

To nie tylko kwestia mojej rodziny. Węgierskie społeczeństwo w XVIII i XIX wieku, po rozbiorach Polski, było wychowywane w bardzo propolskim duchu i przekonaniu, że trzeba nadal wspierać polski naród. Wspólne doświadczenia związane z Wiosną Ludów, udział polskich oficerów z generałem Józefem Bemem na czele w powstaniu węgierskim, a także wielu znakomitych polskich i węgierskich królów łączyły Węgrów i Polaków. Na Węgrzech mówimy, że po zakończeniu pierwszej wojny światowej jedyna dobra informacja dla nas była taka, że Polska odzyskała niepodległość.

Mój ojciec jako dziecko, na Boże Narodzenie, dostał od swojej babci książkę, w której opisano historię walki o wolność Węgrów w 1848 i 1849 roku. Zauważono w niej, że wówczas jedynie Polacy nam pomagali. Mojego tatę bardzo to wciągnęło. Uznał, że chce się dowiedzieć więcej o tym narodzie i już jako dziecko zdecydował, że chce nauczyć się języka polskiego. W szkole średniej w jego klasie był pół-Polak i gdy uczył się on wówczas polskiego, to tata był już pewny, że chce studiować historię i polonistykę.

Nasza rodzinna anegdota mówi też, że w domu było tak wielu polskich gości, że moja mama po ślubie też musiała pójść na kurs języka polskiego, aby móc zrozumieć, o czym się mówi. My jako dzieci dorastaliśmy więc w bardzo propolskiej atmosferze. W domu często bywali ludzie z polskiej opozycji i zawsze wszyscy byli wyjątkowo serdeczni. Dlatego e-maile z pogróżkami od Polaków, które teraz otrzymuję, są tak bardzo przykre.

Pani córki też mówią po polsku?

Uczą się w polskich szkołach, więc mówią po polsku bardzo dobrze. One też są wychowywane w propolskim duchu.

Częstym gościem w Pani rodzinnym domu był między innymi profesor Wacław Felczak. Jak on oceniłby obecny zgrzyt w relacjach polsko-węgierskich?

To był bardzo doświadczony przez życie człowiek, który przeszedł przez niemieckie i komunistyczne więzienia. Świetny konspirator, znakomity kurier i osoba o ogromnym sercu dla Węgrów. To była niezłomna postać, której życiorys to gotowy scenariusz na film. To też wzorcowa postać reprezentanta Europy Środkowej. Gdyby nadal żył, zapewne doszedłby do wniosku, że widział już gorsze czasy. I z pewnością byłby o wiele większym optymistą ode mnie, jeśli chodzi o przyszłość naszych wzajemnych relacji. Dlatego też mam jego portret na ścianie w gabinecie w ambasadzie tuż obok zdjęcia Jana Pawła II.

Te dwie postacie ułatwiają Pani pełnienie misji ambasadora w Polsce?

Na pewno jest łatwiej, gdy człowiek wie, że są ponadczasowe idee, po które można sięgnąć. I że są wielkie postacie z Europy Środkowej, które przeżyły bardzo ciężkie czasy i zawsze z pogodą ducha patrzyły w przyszłość.

Te idee ciągle łączą Polaków i Węgrów?

Nie tylko Polaków i Węgrów, ale wszystkie narody Europy Środkowej. Łączy nas na przykład przekonanie, że fundamentem społeczeństwa jest rodzina. Dla mnie osobiście wiara jest bardzo ważna. Nie przypadkiem wysłaliśmy więc córki do szkoły Sióstr Nazaretanek.

Dba Pani również o węgierską tradycję. Na wielu zdjęciach widać, że podczas oficjalnych imprez występuje Pani w typowych węgierskich strojach. Kupuje je Pani w Warszawie?

Rzeczywiście chętnie noszę stroje z węgierskimi motywami, aby reprezentant ambasady Węgier był rozpoznawalny dzięki czemuś, co jest węgierskie. Te stroje – ręcznie haftowane przez starsze panie spod Egeru, które znają jeszcze stare, sprawdzone techniki – budzą sympatię przez sam fakt, że widać, iż jest to rękodzieło. Jako ambasada chętnie w prezencie wręczamy też ręcznie haftowane szale czy chusty. Niektóre motywy węgierskie są też podobne do tradycyjnego stylu zakopiańskiego.

Język polski często można usłyszeć w Budapeszcie czy nad Balatonem, ale już Węgrzy do Gdańska jeżdżą niezbyt chętnie?

Dwa lata temu otworzyliśmy konsulat generalny w Gdańsku. Oczywiście COVID nie sprzyjał wyjazdom turystycznym, ale mamy nadzieję, że choć Węgrom łatwiej jest pojechać do Krakowa niż do Gdańska czy Szczecina, to uda się turystycznie wypromować całą Polskę. Jesteśmy zachwyceni tym krajem, Mazurami, Biebrzańskim Parkiem Narodowym, okolicami Olsztyna, Szczecinem i wieloma innymi miastami. Polskę można podziwiać.

A jak wyglądają wzajemne stosunki gospodarcze? Kryzys polityczny odbija się również na nich?

Mam nadzieję, że nie. W zeszłym tygodniu byłam w Krakowie na obchodach pierwszego roku działalności Polsko-Węgierskiej Izby Gospodarczej. Intensywnie współpracujemy i myślę, że rozwijanie wymiany handlowej jest w interesie obu naszych krajów.

Na koniec więc zapytam: co się musi stać, aby relacje polsko-węgierskie wróciły do braterskiego poziomu?

Najważniejszy będzie pokój w Europie. Gdy przestaną umierać dzieci, kobiety, niewinni ludzie, to uspokoją się też nastroje. Gdy wojna się skończy, gdy zaczniemy mówić o odbudowie i powrocie uchodźców, to łatwiej będzie bez emocji usiąść przy stole i rozpocząć konstruktywny dialog.