Pięć lat temu, gdyby ktoś powiedział, że Wielka Brytania wyjdzie z Unii Europejskiej, uznano by go za niepoczytalnego. Stało się jednak coś, co nie miało prawa się stać. Co się dzieje w Unii?
- Unia znalazła się na zakręcie, ponieważ po raz pierwszy w sześdziesięciopoaroletniej historii Wspólnot Europejskich i UE wychodzi z niej państwo, chociaż w ogóle nie było to przewidywane. Przypomnę, że konstytucja Związku Radzieckiego, do którego oczywiście UE nie przyrównuję, ale ona teoretycznie przewidywała możliwość wystąpienia jakiejś republiki. Traktaty europejskie oczywiście nie zabraniały wyjścia z Unii ale też nie regulowały i nie odnosiły się do takiej możliwości. Tak jakby ci, którzy je układali, w ogóle tego nie przewidzieli. Można powiedzieć, że wyszła Grenlandia choć to nie państwo tylko terytorium, część terytorium Danii. Natomiast teraz wychodzi państwo i to jakie państwo – gospodarka numer dwa Unii, kraj, który był jednym z trzech najważniejszych graczy na unijnym boisku, kraj który ma cały czas znaczenie w polityce globalnej z racji swej kolonialnej przeszłości i wielkości. Jest to więc cios w samo serce Unii, chociaż mam wrażenie, że niespecjalnie Unia wyciąga z tego wnioski, niespecjalnie z tego czegokolwiek się nauczyła, a to prowadzi do pesymistycznych konkluzji, między innymi takiej, czy aby Unia Europejska nie znalazła się na równi pochyłej z dniem 1 lutego 2020 roku. Często ci, którzy są świadkami wydarzeń historycznych i nie mają poczucia historycznego, dopiero z perspektywy lat orientują się o tym. Ja mam takie poczucie, że toczy się na naszych oczach historia, która zmieni dzieje naszego kontynentu.
Powiedział Pan Poseł o równi pochyłej, na której być może znalazła się Unia. Natychmiast po brexicie zaczęto mówić o polexicie, czy też poloucie. Czy to jest rodzaj politycznego straszaka, jakiejś próby zdyscyplinowania Polski i Polskiego rządu?
- Ten kto to powiedział, Nigel Farage, na konferencji prasowej Brukseli, nie chciał straszyć, tylko mówił o tym z nadzieją. Natomiast zostało to podjęte przez tych, którzy straszyć chcą. Ja jestem pragmatykiem, uważam, że żadne „exity” z Unii nie grożą przez najbliższą dekadę. Jeżeli już, to uważam, że będą miały miejsce poważne publiczne debaty nad „exitem” z eurolandu, ze strefy euro. Nas to nie dotyczy, Bogu dzięki, bo w niej nie jesteśmy. Myślę, że zwłaszcza kraje Europy południowej, jak Włochy, Grecja, Hiszpania, Portugalia, mogą w perspektywie najbliższych kilku lat o tym poważnie dyskutować.
Co do Polski to ja bym powiedział, że są trzy grupy ludzi w Polsce, którzy z różnych powodów coraz bardziej będą kwestionować – niekoniecznie naszą obecność w Unii ale będą eurosceptykami w tym sensie, że będą coraz bardziej pokazywać to, że Unia jest dla nas czymś złym. Pierwsza grupa to ludzie, którzy uważają, że Unia Europejska generuje pewną presję ideologiczną w obszarze moralno-obyczajowym, nie do przyjęcia dla pewnego systemu wartości, tradycyjnego, konserwatywnego, który w Polsce obowiązuje. Można by oczywiście polemizować, bo niekoniecznie jest to związane z Unią jako taką, jest to proces światowy, natomiast jest faktem, że instytucje unijne spore pieniądze wydają na to, żeby w Polsce funkcjonowały różnego rodzaju fundacje, organizacje, projekty, które są kontrowersyjne z punktu widzenia wartości tradycyjnych. To jest ta pierwsza grupa obywateli, którzy patrzą na Unię z coraz większym dystansem, żeby nie powiedzieć więcej, z tych właśnie względów moralno-obyczajowo-religijnych. Druga grupa, nazwałbym ją godnościowo-suwerencjonistyczną, to ci ludzie, którzy w dużej mierze głosowali za wejściem Polski do Unii ale też mówią – „zaraz, zaraz, nie będzie Unia nas, dumnych Polaków stawiać do kąta, nie będzie nam mówiła co mamy robić i jak mamy żyć, jak mamy meblować nasz polski dom. Nie będzie unia nam mówiła co jest w polskim prawie dobre a co jest złe. Dosyć tych podwójnych standardów, że Niemcom wolno, Francji wolno a Polsce, czy innym krajom jak Portugalia nie wolno”. To jest ta druga grupa, myślę, że coraz liczniejsza. Sondaż, niedawno opublikowany, pokazujący, że 46 % Polaków widzi przyszłość Polski poza Unią, on jest oczywiście pojedynczy ale skądś ci ludzie się wzięli.
Będzie jeszcze grupa trzecia, której na razie nie ma. Ona powstanie w perspektywie dekady. Będzie to grupa ludzi, którzy na Unie patrzą głównie przez pryzmat finansowy. Dzisiaj ci ludzie mówią – „Unia jest ok, bo daje pieniądze”. Ci ludzie może za pięć, może za osiem, może za dziesięć lat, gdy Polska stanie się płatnikiem netto, powiedzą – „Zaraz, zaraz, to my mamy teraz utrzymywać Unię? Nasza składka członkowska jest większa niż wpływy z Unii? Hola hola, na to zgody być nie może”
Nas geopolityka, także po tym, co się stało z Gruzją czy Ukrainą ze strony imperialnej Rosji jednak uczy, żeby mieć pewne zabezpieczenia.
Kraje Grupy wyszehradzkiej to są wszystko kraje tak zwanej Nowej Unii. Niekiedy wyczuwa się, że one są traktowane trochę jak tacy młodsi bracia, którzy się muszą jeszcze sporo nauczyć. Jak wyjście Wielkiej Brytanii z UE wpłynie na naszą kondycję, mam na myśli kraje regionu, w Unii Europejskiej.
- Strategicznie dla nas rzeczą fundamentalna jest tworzenie sojuszy nie egzotycznych tylko sojuszy regionalnych. Polska, w moim przekonaniu, jest jedynym krajem, będącym zwornikiem takich trzech stref. Pierwsza to jest strefa, o której pan mówi, V4 Warszawa, Budapeszt, Bratysława Praga. Druga strefa to są kraje bałtyckie z Polską czyli Wilno, Ryga, Tallin i wreszcie grupa trzecia to jest Polska i Bałkany. Tylko Polska jest państwem, które może pogodzić interesy Bałtów, Bałkanów i V4. Polska jest bezpośrednio w tych dwóch strefach pierwszych i jest również bardzo poważnie obecna na Bałkanach, silnie nad tym pracując i wspierając na przykład mocno dążenia do wejścia do Unii krajów takich jak Serbia, Montenegro czy Macedonia Północna. To dobrze, że mamy taką politykę ale nie oszukujmy się, ja jestem człowiekiem Realpolitik, widzę, jak bardzo nas rozgrywają, niedawno w Polsce był prezydent Macron, ten Macron, który półtora roku temu pojechał do Czech i na Słowację, i rozbił solidarność grupy V4 w kontekście paktu o mobilności, w kontekście swobodnego przypływu usług w obszarze transportu tak, że na forum Rady Europejskiej Polska nie mogła liczyć na głosy Czech i Słowacji. Oczywiście, w Polsce dotyczy to 500 tysięcy osób, w Czechach 50 tysięcy osób, inna skala, niemniej tu solidarność nie zafunkcjonowała. Nie mówię tego jako argument przeciwko sojuszom, bo one są konieczne i one są dla nas korzystne. My tworząc sojusze, jak V4 czy Trójmorze to mamy przeciwko sobie opozycje i w Brukseli i w Niemczech i tak dalej ale też nie miejmy złudzeń - w Polsce się o tym w ogóle nie mówi ale ja jestem przekonany, że zachowanie pani Věry Jourovej jest spowodowane wyłącznie tym, że ona zgadywała zachcianki establishmentu unijnego. Uważam, że tak jak pan Timmermans w swoim czasie atakował Polskę, nie tylko dla tego, że Polska jest prawicowa a on jest lewicowcem, tylko dla tego, że premier Morawiecki w ramach propozycji reformy Unii Europejskiej i zwiększenia budżetu unijnego zaproponował obcięcie wszystkich rabatów, na czym najbardziej ucierpiała by Holandia, tak samo tutaj pani Věra Jourová, o czym się w Polsce w ogóle nie mówi, podjęła tą akcję w moim przekonaniu także po to, żeby odwrócić uwagę od Czech, od własnego rządu, który ją delegował na komisarza. Premier Andrej Babiš i ona są liberałami tej samej formacji, uznano, że lepiej dla Czech będzie, jak się Parlament Europejski przestanie zajmować premierem Andrej Babišem w kontekście jego firm, które brały pieniądze z Unii i dalej to czynią – lepiej, żeby rozmawiano o Polsce.
To pokazuje, że te sojusze są ważne, potrzebne i trzeba je robić co nie oznacza, ze nie napotykają one na bardzo poważne przeszkody. Miejmy także świadomość tego, o czym powiedział mi rodak pani Jourovej, Petr Nečas, że im bardziej nasi zachodni sąsiedzi dziwią się, po co my ze sobą współpracujemy w regionie, tym bardziej powinniśmy to robić. Też tak uważam, jest to konieczność a dodatkowo, tak ma Pan rację, było to niedawno w Strasburgu, na jednej sesji, trzy kraje naszego regionu były, że tak powiem, pod „ścianą egzekucji” , najpierw Węgry, potem Polska, potem Czechy. To nie jest przypadek, że „unijna Temida”, zamyka oczy na Francję czy Hiszpanię w sprawie Katalonii a ma je szeroko otwarte na Polskę i kraje naszego regionu.
Kraje naszego regionu nazywane są czasem Trójmorzem. Wymienia się tu Polskę i Węgry, jako dwóch liderów tego Trójmorza. Jak Pan widzi szanse na współpracę gospodarczą, polityczną, społeczna pomiędzy Warszawa a Budapesztem?
- Idea Trójmorza jest dobra i słuszna. Można powiedzieć, że jest ilustracją prawdziwości tezy, lewicowego zresztą socjologa, Ludwika Krzywickiego, który pisał o ideach wędrujących w czasie. To nie jest nic innego jak koncepcja ABC – Adriatyk, Morze Czarne, Bałtyk. Tutaj oczywiście bardzo ważne jest, by jak najwięcej krajów było tym zainteresowanych. Na razie mam takie wrażenie, że jest to trochę kwestia nie tyle strategiczna dla tych krajów co taktyczna. Przykład Chorwacji, kraju, który ma teraz prezydencje w UE i który miał niedawno wybory. Chorwacja, która była w awangardzie idei Trójmorza, dzięki pani prezydent Kolindzie Grabar-Kitarović. która była bardzo zaangażowana w Trójmorze. Zmienił się prezydent, teraz jest lewicowy, który mówi – „ USA to nic fajnego, Unia jest super, trzeba postawić na Unię”
Jak widać, wystarczyły jedne wybory prezydenckie, żeby ta idea Trójmorza, która była okrętem flagowym dla prezydenta w Zagrzebiu, przestała nią być.
Jako historyk powiem, że wielkim paradoksem okresu między Traktatem Wersalskim a II Wojną Światową było to, że Polska i Węgry były krajami, które miały ze sobą niesłychanie bliskie relacje, mimo tego, o czym pan doskonale wie, że były na politycznych antypodach. W interesie strategicznym Polski było utrzymanie ładu wersalskiego a w interesie strategicznym Węgier było obalenie Traktatu z Trianon. W związku z tym myśmy byli za konserwacją układu politycznego w Europie a Węgrzy za jego obaleniem. Mimo tego, blisko ze sobą współpracowaliśmy. Teraz nie mamy sprzecznych interesów, bo kwestie bliskich relacji Budapesztu z Rosją maja wymiar taktyczny a nie strategiczny, tak uważam. To nie może być powodem dla braku współpracy. Myślę, że Polska i Węgry są o tyle wyjątkowe w tej Nowej Unii, że dość poważnie traktują sferę wartości i sferę tradycji. To widać na przykład w kwestii obrony chrześcijan na Bliskim Wschodzie czy w różnych akcjach w kontekście pro-live, wspólnych działań chociażby na szczytach demograficznych gdzie to USA, Brazylia z nowym prezydentem, Polska, Węgry są w czołówce tych krajów, które opowiadają się za pro-live i przeciwko promowaniu aborcji i wychodzą z tego chóru demoliberalnego, który nie tylko w UE najgłośniej śpiewa ale na innych kontynentach także. Myślę, że strategicznie Warszawa i Budapeszt są skazane na siebie zwłaszcza w Europie, która „przykręca śrubę” interwencyjną. Co wywołał Brexit? Czy jakąś refleksję że Wielka Brytania wyszła także dla tego, że była „kopana” regularnie przez Unię? Establishment unijny uznał, że trzeba więcej cukru w cukrze, więcej integracji, trzeba intensywniej tą herbatę mieszać. Uznał, że nie tyle trzeba poszerzać Unię, bo na to jest blokada, co trzeba pogłębiać integracje europejską. To będzie oczywiście prowadziło do kolejnych prób ustawiania pod ścianą i stawiania do kąta krajów, które mają inną wizje niż liberalne super-państwo federalistyczne.
Zaczęliśmy nasza rozmowę od Brexitu i na Brexicie ja skończyliśmy, co oznacza, że jest to niezwykle ważne wydarzenie dla naszego kontynentu. Panie Pośle, bardzo dziękuje zza rozmowę.
Rozmawiał Marcin Bąk