Wywiad portalu Azonnali.hu z Zdzisławem Krasnodębskim
Martin Bukovics

Pan jest znanym polskim filozofem, który jest nauczycielem uniwersyteckim w Bremie, najbardziej lewicowym mieście Niemiec. Dlaczego, z takim zapleczem, uprawia pan politykę w Prawie i Sprawiedliwości (PiS)?

Ponieważ ich system wartości najbardziej odpowiada moim poglądom i filozoficznym, i politycznym. Moja kariera polityczna rozpoczęła się w latach 90. tym, że jako niezależny dziennikarz - równolegle z moją karierą akademicką – pisałem, poczytne w szerokich kręgach, opiniotwórcze artykuły o skandalach w tak zwanej Trzeciej Rzeczypospolitej. Na początku uważałem się za konserwatywno - liberalnego, ale z czasem liberalna tego część wyblakła - myślę, że nie jestem w tym osamotniony - ponieważ zdaliśmy sobie sprawę, że początkowo mieliśmy bardzo naiwne wyobrażenia na temat liberalnych demokracji. Jako dziennikarz poznałem bardzo wielu czołowych polityków. W tamtym czasie - na początku obecnego wieku, rozpoczętego kryzysem i skandalami, przez co tak wielka krytyka spadła na prowadzone w okresie przemian dyskusje Okrągłego Stołu - w Polsce było takie powiedzenie, że w kraju są dwie partie, które by mocno reformowały: Platforma Obywatelska (PO) i PiS, dlatego też były one wspominane jako POPiS. W tym czasie bardzo wielu intelektualistów zaczęło politykować przy wspólnym wsparciu obu partii, tak na przykład filozof Ryszard Legutko, który dziś jest liderem frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR) w Parlamencie Europejskim (PE), czy obecny wicepremier Jarosław Gowin, który był wówczas redaktorem naczelnym katolickiego pisma, zatytułowanego Znak, do którego ja również pisywałem. Tak więc było wielu, którzy z powodu niezadowolenia i krytyki związanej z transformacją, polskimi elitami, przetrwaniem komunistów podjęli się silniejszej roli publicznej. W 2005 roku natomiast, wbrew wcześnejszym oczekiwaniom, koalicja PO i PiS nie została utworzona, jednakże aż do roku 2007 PiS rządził w mniejszości na czele niezwykle niestabilnej koalicji. Z Jarosławem Kaczyńskim poznałem się po rządach postkomunistycznych Leszka Millera w latach 2001-2004, jego inteligencja i umiejętności analityczne były przekonujące. To jest osobisty powód, dla którego stanąłem po tej, a nie po innej stronie. Zawsze bowiem jest także jakiś osobisty powód.

Był pan także doradcą Jarosława Kaczyńskiego. Jaki on jest w rzeczywistości?

Bardzo inteligentny. Chociaż w zasadzie polityka jest jego pasją, to chyba najbardziej interesuje go polityka zagraniczna. Znałem obu braci, co prawda Lecha, późniejszego prezydenta, poznałem dopiero później, na spotkaniu intelektualistów – tak w ogóle, przez pewien czas ja także znajdowałem się wśród kandydatów na kandydata na prezesa PiS. Lech Kaczyński był o wiele łagodniejszy, dostępniejszy,  a Jarosław uszczypliwszy, dokonujący podziałów, trudniej znajdujący wspólny język z ludźmi. Bardzo cenię jego cierpliwość i wytrwałość: jeśli ktoś naprawdę jest w polityce, ponieważ od lat 80. ma zdecydowaną wizję Polski, którą chce zrealizować, to tylko on. Możliwe, że w oportunistycznym, pragmatycznym, nowoczesnym świecie może to wydać się dziwne - zwłaszcza, że wzbogacenie się i swojej rodziny nie jest dla niego ważne - ale właśnie to przyciągnęło w pobliże PiS-u wielu spośród intelektualistów. Wspomniany już Jarosław Gowin - który w latach 2011–2013 był ministrem sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska - zapytał mnie po tym, jak odszedł z PO w 2013 roku, czy wiem, jaka jest różnica między rządami PiS i PO? To, odpowiedział, że Tuska nigdy nie interesowała strategia, nigdy nie zadał sobie pytania, jak ma wyglądać Polska za dwadzieścia i trzydzieści lat - tylko to, co akurat mówią badania opinii publicznej. Chociaż istotne byłoby akurat to: abyśmy wiedzieli, czego chcemy w przyszłości, abyśmy wyciągnęli wnioski z porażek transformacji i rozpoczętej w 1989 roku drogi.

Większość przywódców z Europy Środkowej w gazetach Europy Zachodniej określa się najczęściej jedynie mianem skorumpowanych. Najbardziej Orbana, Fico i Babiša, jednakże nigdy Kaczyńskiego. Jaki jest tego powód?

On jest takim politykiem, u którego pieniądze nie są  najważniejsze. Wszyscy wiedzą, że od wielu dziesięcioleci mieszka w skromnym, od dawna domagającym się remontu domu swoich rodziców, w jednej z lepszych dzielnic Warszawy. Często wyśmiewa się go, że nie pasuje do tego nowoczesnego świata, bo przecież nie ma prawa jazdy, nie wzbogacił się, co więcej, nie ma nawet konta bankowego. Jednak w ostatnim czasie prasa ujawniła, że nawet jeśli nie dla siebie, to stworzył solidne zaplecze finansowe dla swojej partii, czyli jest w stanie dobrze dostrzegać procesy finansowo-gospodarcze, tyle tylko, że nie we własnym interesie. Jest też żart na ten temat, który rozprzestrzenia opozycja. Brzmi tak: „Dlaczego Kaczyński nie ma konta bankowego? Ponieważ go nie potrzebuje: każdy bank jest jego.” Jest to paradoks: podczas gdy kierownicy firm państwowych i samorządowych – których najczęściej umieszczała na tym stanowisku określona partia - stają się coraz bogatsi, to lider tej partii żyje w wyjątkowo skromnych warunkach. To czyni go wyjątkowo odpornym na ataki.

Jak by pan opisał ideologię Prawa i Sprawiedliwości? My w Azonnali używamy w większości określeń narodowo - (socjalno) konserwatywna, czy zbliżamy się tym samym do jej rozszyfrowania?

Mniej więcej tak, chociaż używamy tych określeń nie dlatego, że doskonale opisują daną ideologię polityczną, ale po prostu dlatego, że są do tego w naszej dyspozycji. A tak w ogóle PiS, choć w zasadzie jest konserwatywny - wierzy w solidne i transcendentne wartości, jak na przykład w instytucje, Boga i naród - ale obok tego ma także bardzo silne zamiary reformatorskie. Największa różnica między PiS a Donaldem Tuskiem polega na tym, że Tusk w swoich przemówieniach jako premier, poza wspominaniem komunizmu, nigdy nie odwoływał się do polskiej historii. W przeciwieństwie do tego PiS świadomie wykorzystuje klasyczną narrację polskiej historii, zgodnie z którą w nardzie polskim żyje duch powstania jako tradycja i pragnienie wolności: takim jest ruch Solidarności, sam  papież Jan Paweł II., powstanie warszawskie 1944 roku, wojna polsko-sowiecka 1920 roku i tak dalej. To jest ten narodowy konserwatyzm, który przejawia się również wtedy, gdy stajemy w obronie instytucji, które są dziś atakowane: w obronie rodziny - niektórzy używają terminu „tradycyjnego modelu rodziny” - narodu, kościoła. Podczas rządu PiS w latach 2005–2007 opowiadaliśmy się poza nimi również za wolnorynkową gospodarką, a nasz minister finansów był zdecydowanie liberalny. Od tego czasu to się zmieniło, dzisiaj partia jest już bardziej socjalna. Ale jest to, według mnie, ogólna tendencja: dwadzieścia lat temu partie zaliczane do lewicowych i środkowo-lewicowych były stosunkowo krytyczne wobec rynku, i liberalne na gruncie kultury, natomiast konserwatyści byli prorynkowi, podążając na przykład za niskimi stawkami podatkowymi. Zmieniło się to na dzisiaj, w ciekawy sposób począwszy akurat od wykorzystywanej za sprawą niskich płac Europy Środkowej i Wschodniej: prawica połączyła konserwatyzm wartości z polityką społeczną. Rządzący od 2015 roku rząd PiS, jest pierwszym polskim rządem, którego polityka społeczna jest rzeczywiście narodowa i skuteczna, bowiem celem jest to, aby nasi ludzie nareszcie żyli dobrze i w państwie dobrobytu. Jest to również przyczyną tego, że zaplecze wyborcze PiS stanowią mieszkańcy wsi, małych miasteczek, ludzie, którzy w następstwie transformacji znaleźli się w trudnych warunkach życiowych, niegdysiejsi działacze Solidarności.

Czy PiS to partia illiberalna, czy to określenie to jednak przesada?

Pytanie brzmi, co rozumiemy przez illiberalizm. W Parlamencie Europejskim mówi się, że jest to ograniczenie wolności jednostki, terror demokratycznej większości – to jest według mnie pomyłka. Jeśli natomiast mówimy, że istnieje innego rodzaju definicja wolności, powiedzmy w tradycji republikańskiej, w przeciwieństwie do definicji postmodernistycznego liberalizmu, to PiS rzeczywiście nie jest partią liberalną. Ale absolutnie nie wyrażamy sprzeciwu wobec państwa prawa, ani wobec praw wolności jednostki, wręcz przeciwnie, twierdzimy, że peryferyjne liberalne demokracje okradły z prawa do wolności ludzi, którzy czują się bezsilni wobec ponadnarodowych elit - wszystko to powiązane jest z koncepcją neokolonializmu. Angela Merkel często mówiła o swojej polityce, że nie ma dla niej alternatywy. Jeżeli mówi się ludziom, że istnieje tylko jeden kierunek, no to to jest okradzenie ludzi z wolności. Illiberalizm Fideszu i PiS-u zwrócił akurat ludziom ten rodzaj poczucia wolności: że zawsze jest wybór. Dlatego myślę tak, że kiedy polski rząd dosięgają ataki z powodu zastosowanej wobec Polski procedury z art. 7 Parlamentu Europejskiego, Polacy mają prawo sądzić tak, że w rzeczywistości dosięga ich atak przez to, że nie chcą pozwolić, by rządzono Polską z woli polskiego narodu. Czyli, w tym rozumieniu właśnie dzisiejszy dominujący liberalizm jest illiberalny.

W niedawno wydanej książce Ivana Krasteva i Stephena Holmesa twierdzą oni, że powodem pozytywnego oddźwieku środkowoeuropejskich tendencji illiberalnych wśród mieszkańców  jest to, że mają już dość kopiowania Zachodu, albowiem okazało się ostatecznie podczas kryzysu gospodarczego, że nie prowadzi ono do sukcesu.

Teoria jest prawdziwa, ale nie jest czymś oryginalnym. Obaj autorzy bardzo swobodnie operują źródłami i pomijają wielu autorów, i tak na przykład również moją o tym książkę z 2003 roku, w której opisałem zjawisko opisane przez Krasteva pod pojęciem modernizacji imitacyjnej. Pod koniec komunizmu powiedziano nam, żebyśmy nie eksperymentowali, wiemy, którą drogą mamy ruszyć: tą pokazaną przez Zachód - w mojej książce przedstawiłem jej paradoksy, wykolejenia i wynikającą z tego przemianę w Solidarności jako ruchu. Moja książka pomaga zrozumieć, dlaczego niższe klasy polskiego społeczeństwa popierają, urzeczywistniający pierwotne cele Solidarności PiS, zamiast importowanego z Zachodu liberalizmu. Obecne wydanie książki Holmesa i Krasteva wskazuje raczej na to, że postrzeganie Zachodu zmieniło się zasadniczo w społeczeństwach Europy Środkowej i Wschodniej, nie tylko w kręgach intelektualnych: nie jest już dla nas wzorcem, ludzie dostrzegają w nim deficyty. Warszawscy taksówkarze po kolei pytają mnie, od czego tak wariują politycy w Brukseli. Nawet w polskiej diasporze w Europie Zachodniej nie chcieliby, aby Polska była taka, jak Zachód. Przed II wojną światową Warszawę nazywano Paryżem Północy: dziś chcielibyśmy uzyskać dla siebie to określenie. Tylko nie stańmy się tacy, jak oni w Paryżu czy Brukseli! To jest ogromna zmiana mentalna: jest to również powodem tego, że coraz więcej ludzi przeprowadza się z Europy Zachodniej do domu. Swego czasu wyprowadzili się stąd, ponieważ nigdy nie wierzyli, że będą tutaj kiedykolwiek dobrze żyć – dziś już wierzą. Jest to również powodem tego obecnego antyzachodniego powstania w krajach wyszehradzkich: Parlament Europejski, Rada Europy, Komisja Europejska sądziły - niesłusznie, czasem wręcz ocierając się o śmieszność - że są naszymi nauczycielami. Guy Verhofstadt i Frans Timmermans nie mogą sobie nawet poradzić z własnym populistami, flirtującymi z belgijskim i holenderskim nacjonalizmem flamandzkim, a nam chcą zadawać lekcje?!

Czy, tak w ogóle, ma jeszcze sens linia podziału pomiędzy Zachodem a Wschodem?

Dzisiaj już tak nie jest, ze względu na kryzys finansowy i gospodarczy na dzisiaj uwydatniła się   różnica pomiędzy północą a południem. Niekoniecznie myślimy o Portugalii, Hiszpanii, Włoszech, gdy mówimy o Zachodzie, które to słowo pierwotnie podczas zimnej wojny najbardziej oznaczało: cztery lub pięć najbardziej zaawansowanych gospodarczo, najbogatszych krajów europejskich, pomiędzy którymi rzecz jasna, są znaczące różnice, wystarczy, jeśli pomyślimy tylko o stosunkach francusko-niemieckich. Europę Środkową, a zwłaszcza kraje wyszehradzkie odróżnia od Zachodu to, że nie mają one kolonialnej przeszłości i tradycji – dlatego trudno jest wytłumaczyć komuś w Warszawie, dlaczego przykładowo, powinniśmy przyjmować migrantów przybywających z Mali lub Konga, bowiem nie odczuwają oni żadnych związków kulturowych ani zobowiązań moralnych. Inna kwestia, że kraje te nie ucierpiały w XX wieku z powodu konserwatywnego, autorytarnego reżimu, tak jak Hiszpania czy Portugalia, ale z powodu dyktatury skrajnie lewicowej. Paryż tradycyjnie spogląda ku południowi, my ku wschodowi, Węgry trochę w kierunku Bałkanów – stąd Polska tak naprawdę nigdy nie była bezpośrednio narażona na kryzys migracyjny, dopiero później, pośrednio, przez Brukselę w kwestii unijnych kwot.

W jakim stopniu można jeszcze dzisiaj mówić o solidarności między europejskimi państwami członkowskimi po tym, jak Niemcy, na przekór sprzeciwowi Polski, pazurami i zębami trzymają się wspólnego z Rosjanami projektu North Stream 2?

Istotą solidarności jest to, żeby była dobrowolna. Pomiędzy państwami członkowskimi bywa tak na niektórych obszarach: czymś takim były ogromne darowizny pieniężne, które nastąpiły po pożarze Notre-Dame. Ale ze strony Polski czymś takim było również to, kiedy w latach 1994-1996, podczas pierwszej wojny czeczeńsko-rosyjskiej, przyjęła sto tysięcy czeczeńskich uchodźców w ten sposób, że nie było przeciwko temu żadnych protestów. Ale kiedy w 2015 roku Angela Merkel ogłosiła, że nie są już w stanie kontrolować granicy, i dlatego przyjmą wszystkich, a więc niech wszyscy będą z nimi solidarni, to jest to wszystkim, tylko nie polityką europejską. Tak samo nie jest nią to, że na przekór sankcjom wobec Rosji, zostanie wybudowany z Władimirem Putinem North Stream 2, a następnie niemiecki minister spraw zagranicznych, Heiko Maas ogłasza, że jest to projekt europejski, chociaż Komisja Europejska i Parlament również przy wielu okazjach także go krytykowały.

Ale dlaczego, według pana, Niemcy to robią?

Dobre pytanie. Angela Merkel zawsze uzasadnia to tym, że North Stream 2 jest projektem czysto ekonomicznym, chociaż wszyscy są świadomi tego, że chodzi o geopolitykę, czyli musi to oznaczać, że Niemcy myślą w kwestii geopolityki inaczej, niż my. Kiedyś zorganizowałem dyskusję o tym razem z Fundacją Partii Zielonych: wszyscy byli tam bardzo krytyczni, a potem mówili o tym, dlaczego North Stream 2 jest bardzo ważny dla Rosji. Potem zapytałem ich: „Dobrze, rosyjskie motywacje są oczywiste, ale drodzy niemieccy koledzy, jakie są niemieckie motywacje?” Na to Zieloni powiedzieli, że ich zdaniem po stronie niemieckiej nie ma żadnej strategii, mowa jest jedynie o projekcie gospodarczym. Kto w to uwierzy? Nawiasem mówiąc, mam wrażenie, że wielu, którzy obawiają się rosyjskiej polityki - nie tylko polityków, ale także graczy gospodarczych - nie ma odwagi krytykować Niemców i zadać pytanie, czego chcą Niemcy?

Ale co w takim razie stanowi większe zagrożenie dla UE, albo choćby tylko dla Europy Środkowej, nacisk Niemiec czy też Rosji?

Niemcy kształtują, prawda, politykę UE, co prawda teraz już mają konkurencję pod postacią Francji. Niektóre pomysły Emmanuela Macrona, kładące nacisk na Twarde Jądro Europy, są w odniesieniu do nas jeszcze bardziej niebezpieczne niż niemieckie – jest to powiązane z faktem, że na chwilę obecną Francja nie ma już znaczącej wiedzy o regionie Europy Środkowej i żyje w nich swego rodzaju nostalgia za początkami UE. Natomiast Niemcy zawsze były też bardziej ostrożne, były zwolennikami większej UE – chociażby tylko dlatego, że w tym regionie działa bardzo wiele niemieckich firm i w ich interesie jest, aby tak pozostało - bowiem nie chcą dryfować ku granicy Europy. Ale to, co jest najbardziej niebezpieczne, z punktu widzenia Europy, to polityka kierownictwa UE  dążąca do osiągnięcia coraz ściślejszej unii, oraz marzenie o skutecznie konkurującym z Chinami i z USA, zacierającym różnice narodowe, scentralizowanym europejskim imperium. Dlatego to jest niebezpieczne, ponieważ Europa nie potrafi być imperium, a jeśli w ogóle, to będzie to tylko jedno imperium w Europie. Taki plan przyniósł klęskę Napoleonowi a także Hitlerowi. Natomiast równolegle z tym niebezpieczne są także dwulicowość, obłuda i lęk przed innymi. Poglądy wielu mniejszych państw członkowskich w pewnych kwestiach także się różnią od głównego nurtu unijnego, ale one tego nie wyrażają, ponieważ znajdują się pod presją. Można to zobaczyć na każdej naradzie unijnej: boją się, że ich opinia znajdzie się w mniejszości. Najlepszym tego przykładem jest kwestia radzenia sobie ze zmianami klimatycznymi, która po zakończeniu kryzysu migracyjnego - w którym dzisiejsze stanowisko Niemiec ostatecznie znacznie bardziej zbliżyło się do stanowiska krajów Grupy Wyszehradzkiej, wygłoszonego najpierw jako opinia mniejszości, niż do słów Merkel z 2015 roku - jest tematem wiodącym. Pewien pracownik Komisji Europejskiej powiedział mi, że Francuzi i Niemcy tak naprawdę nie odważyli się publicznie krytykować celów klimatycznych, tak więc co by się stało, jeśli zrobiłby to za nich ktoś z Europy Środkowej, bowiem na przykład polska gospodarka po dzień dzisiejszy oparta na węglu, spasowałaby, gdyby rząd chciał je chronić. Ja z powodu tego podwójnego standardu powiedziałbym, że prawdziwy populizm nie pochodzi od tak zwanych silnych ludzi polityki Europy Środkowej i Wschodniej, ale od tych, którzy w popularnych, z punktu widzenia większości, i emocjonalnie gorących sprawach nie śmią się przeciwstawić.

Wcześniej również sam PiS zasiadał w Parlamencie Europejskim z ramienia frakcji Europejskiej Partii Ludowej, tak więc przypuszczalnie istnieje pewien związek z dużą frakcją centroprawicową. Politycy Partii Ludowej są często oskarżani o to, że w rzeczywistości widzą sprawy w sposób bardziej zagmatwany i być może także bardziej prawicowy, niż o nich mówią - czy tak jest naprawdę?

Skrzydło konserwatywne w Partii Ludowej osłabło po wyborach do PE w 2019 roku, ponieważ w obecnym Parlamencie Europejskim do osiągnięcia większości potrzebne są także głosy centrolewicy S&D i liberalnej frakcji Renew Europe. Dlatego też widać również pewną frustrację wśród członków frakcji EPL. W prywatnych rozmowach po kolei twierdzą, że jednak oni także są katolikami, albo też krytykami migracji, jak my, dlatego my, EKR-owcy, powinniśmy z nimi więcej współpracować, aby powstrzymać dominację skrajnej lewicy – jednakże, kiedy dochodzi do indywidualnych decyzji, nic z tego nie wychodzi. Dlatego te prywatne rozmowy traktuję jako wyznania miłości.

W zasadzie przewodniczący Partii Ludowej, Donald Tusk ma na swoim biurku meldunki trzech mędrców badających możliwość dopasowania wartości Fideszu do wartości chadeków. Gdyby ich usunięto, lub gdyby sami odeszli – jak to już jest spodziewane - przyjęliby ich państwo do EKR?

Oczywiście, to byłby jeden z pierwszych kroków – są też oczywiście inne, ważniejsze – ku temu,  by europejska polityka zaczęła wydostawać się z kryzysu. Dzisiejsza struktura frakcji w ogóle nie odzwierciedla ideologii panujących w Europie, dlatego jednym z moich marzeń jest to, by wreszcie powstała jakaś duża konserwatywna frakcja - co jednocześnie oznaczałoby także rozpad frakcji ludowców. Z radością przyjąłbym, gdyby Fidesz teraz już faktycznie opuścił Europejską Partię Ludową. A jeśliby jeszcze zabrał ze sobą także innych!

Serdecznie dziękujemy portalowi azonnali.hu za udostępnienie tekstu.