,, Boże błogosław Węgrów’’
Piotr Grzybowski: Pani Ambasador, ,,Polak, Węgier - dwa bratanki’’ to chyba najstarsze przysłowie, znane zarówno nad Wisłą, jak i nad Dunajem. Czy odnajduje je Pani w życiu dziś, będąc ambasadorem Węgier w Polsce?
Orsolya Kovács: Często dostaję pytanie, na czym polega istota przyjaźni Polsko-Węgierskiej i sądzę, że najlepiej sformułował to Teofil Łapiński, jeden z legionistów walczących na Węgrzech w 1849 roku. Zapytany wówczas, dlaczego przybyło na Węgry kilka tysięcy polskich legionistów, powiedział, że przyjaźń polsko-węgierska to miłość i interes. Sądzę, że i dzisiaj jest to bardzo aktualne. Z jednej strony wzajemna sympatia, miłość, której nawet nie trzeba się starać wytłumaczyć do końca, dlaczego tak się lubimy – bo tak po prostu jest. Jest również interes, bo mamy wspólną historię i doświadczenia. Wystarczy popatrzeć na mapę, na położenie geograficzne, z czego wynikają wspólne interesy geopolityczne. Tutaj dochodzi Grupa Wyszehradzka. Mamy więc i interes, i odczuwalną, żywą przyjaźń.
PG: Czy właśnie z tej sympatii i przyjaźni wypływa Pani znakomita znajomość języka polskiego?
OK: Mój ojciec był dzieckiem, kiedy dostał od babci książkę, w której opisano - na poziomie zrozumiałym dla dzieci, że Węgrzy w XIX wieku nie mieli żadnych sojuszników, tylko Polaków. W tamtej książce była opisana postać generała Józefa Bema i mój ojciec, już jako mały chłopak zadecydował, że jak Polacy są tak sympatyczni, to on się nauczy polskiego. Rzeczywiście nauczył się polskiego, został historykiem, zajmującym się historią Polski. Jest nawet taka anegdota rodzinna, że moja mama, już po ślubie, musiała chodzić na kursy języka polskiego, bo w czasach opozycyjnych było u nas tyle gości z Polski. Po pewnym czasie ojciec już nawet paszportu do Polski nie dostał, bo zagrażał współpracy systemów komunistycznych. Ja się urodziłam w tej atmosferze i moim ojcem chrzestnym został Polak - profesor Wacław Felczak, który bardzo często przyjeżdżał do rodziców. Pamiętam z dzieciństwa, jak spędzał u nas Boże Narodzenie. Potem ojciec, po wolnych wyborach, jak pracował tutaj w Ambasadzie, założył Konsulat Generalny w Krakowie i ja cztery lata chodziłam do polskiej szkoły
PG: Wspomniała Pani o łączącej nas przyjaźni i o interesach. Trwają one od wieków, bo w naszej historii mieliśmy również kilku wspólnych królów i jedną królową …
OK: Tak! I wspólnych świętych, na co święty Jan Paweł II się powoływał: na św. Jadwigę czy św. Kingę.
PG: Pani Ambasador, jak Pani dzisiaj ocenia stosunki polsko-węgierskie?
OK: Jesteśmy bardzo bliskimi sojusznikami, mamy wspólne interesy, chociażby patrząc przez pryzmat Unii Europejskiej. Jesteśmy dwoma krajami, przeciwko którym toczy się procedura artykułu 7 o praworządności. Jesteśmy krajami, które wspólnie mówią, że Europę wyobrażamy sobie jako sojusz silnych państw narodowych. Jesteśmy, prosto mówiąc, nawet skazani na siebie. To też nie jest przypadek, że te relacje polityczne, wizyty wzajemne, uzgodnienia wspólnych stanowisk są tak intensywne. Można podać wiele europejskich przykładów, jak chociażby relokacja uchodźców, kwestie migracyjne, ale też wybór na szefa Komisji pani von der Leyen. Na pewno Węgry i Polska, wszystkie kraje wyszehradzkie były za tym, żeby była to osoba, która jest otwarta na nasz region i rozumie też nasze argumenty.
PG: Czy są jakieś obszary, które Pani widzi jako kluczowe, w których relacje Polsko- Węgierskie powinny być jeszcze bardziej zacieśniane?
OK: Uważam, że relacje są coraz intensywniejsze, np. jeżeli patrzymy nawet na dane gospodarcze, to w zeszłym roku dwustronny obrót handlowy Polski i Węgier pobił rekord - 9,66 mld Euro, co oznaczało wzrost o 7,9% w stosunku do poprzedniego roku. Ale zawsze można mieć większy obrót handlowy. Jak popatrzymy, że LOT teraz buduje drugi hub w Budapeszcie, to też jest to dla nas wspaniałą informacją. LOT, zdając sobie sprawę z położenia Budapesztu, zaczął uruchamiać loty bezpośrednio z Budapesztu np. do Stanów Zjednoczonych i już w zeszłym roku tę ofertę rozszerzał. Są bezpośrednie loty z Budapesztu do Nowego Jorku, do Chicago, teraz do Seulu… Poza tym sam fakt, że dziennie jest pięć samolotów między Warszawą a Budapesztem też wskazuje na intensywność naszych kontaktów, nie mówiąc już o politycznej kwestii.
PG: Czyli klasyfikuje Pani kwestie gospodarcze jako jedne z kluczowych jeszcze do możliwości rozwoju w naszych relacjach?
OK: Ja sądzę, że każdą relację można zawsze rozszerzać. Wspaniałe są relacje między miastami partnerskimi, ale lepiej by było, gdyby było jeszcze więcej partnerstw, gdybyśmy mieli więcej ekspertów w Europie Środkowej. Właśnie wczoraj zorganizowaliśmy spotkanie dla Uniwersytetów, na których są wydziały hungarystyki. To są trzy Uniwersytety w Polsce: Poznań, Warszawa i Kraków, ale bylibyśmy radzi, gdyby było jeszcze więcej studentów. Dlatego omawialiśmy kwestie stypendialne, ponieważ zawsze można gdzieś się rozwijać. Gdyby ruszyła szybka kolej między Warszawą a Budapesztem, łącząc kraje V4, to byłaby wspaniała rzecz. Mamy nadzieję, że jak to ruszy, to też będzie kolejnym napędem do rozwoju relacji.
PG: Podtrzymywanie dobrych relacji i ich kontynuacja jest możliwa w sytuacji przychylności politycznej. Czy na Węgrzech było oczekiwanie odnośnie kontynuacji rządu w Polsce?
OK: Było wielkie zainteresowanie tym, co się dzieje w Polsce. My 13 października mieliśmy wybory samorządowe i to też nie przypadek, że Premier Viktor Orban jeszcze w niedzielę wieczorem, po zamknięciu lokali pogratulował Panu Premierowi Morawieckiemu zwycięstwa. Było również symbolicznym gestem, że w tym roku, 15 marca Pan Premier przyjechał wizytą do Budapesztu, i przemawiał na obchodach święta węgierskiego .
PG: Na Węgrzech Fidesz dostał mocny mandat, który umożliwił Państwu zmianę konstytucji w 2011 roku. Po co Węgrom była nowa konstytucja?
OK: Trzeba powiedzieć, że poprzednia konstytucja Węgier była z 1949 roku. To była komunistyczna konstytucja, oczywiście z wielokrotnie wprowadzanymi zmianami i poprawkami. Mówiono, że z oryginalnej konstytucji komunistycznej pozostał jedynie zapis, że stolicą Węgier jest Budapeszt, a wszystko inne zostało zmodyfikowane. Wiadomo jednak, że wielokrotna modyfikacja nie gwarantuje ani spójności, ani całości. Po zmianie systemu uchwalenie nowej konstytucji stało się sprawą priorytetową. Aby uchwalić nową konstytucję, trzeba mieć konstytucyjną większość. Choć rządy socjalistyczne po 1994 roku taką większość miały, to albo nie chcieli, albo nie zadbali i ostatecznie do uchwalenia nowej konstytucji nie doszło. Nam, Węgrom się w końcu udało i rzeczywiście, 25 lat po upadku komunizmu, weszła w życie nowa konstytucja.
PG: Pani Ambasador, jestem pod ogromnym wrażeniem tego, że Wasza konstytucja to konstytucja chrześcijańska. Rozpoczyna się od słów ,,Boże błogosław Węgrów’’…
OK: Jest to antyfona pochodząca z węgierskiego hymnu narodowego. Taki początek nie jest przypadkowy, pozwoliło to bowiem na jasne określenie religijnych korzeni Węgier.
PG: Co istotnego, co kluczowego, zmieniło się w węgierskiej Konstytucji?
OK: Na pewno preambuła konstytucji, która jednoznacznie mówi o chrześcijańskich fundamentach. Są w niej odwołania do św. króla Stefana, do historycznych dokumentów o randze konstytucji, do Świętej Korony, do roli Węgier w obronie Europy, oraz do poprzednich pokoleń, które walczyły o niepodległość ojczyzny.. Fakt, że w konstytucji znalazło się odniesienie do Boga, jest najważniejszą podstawą, jest podkreśleniem szczególnej roli chrześcijaństwa w zachowaniu naszej tożsamości narodowej, czy drogowskazem dla niższych ustaw.
PG: Konstytucja mówi również o ochronie życia, rodziny…
OK: Oczywiście. Patrząc na rządy Viktora Orbana przez trzy kadencje, jednym z priorytetów, była polityka prorodzinna, umożliwienie ludziom pracy oraz przyzwoitego wynagrodzenia, a im więcej dzieci mają, tym mniejszy podatek dochodowy od osób fizycznych muszą płacić, co oznacza konkretną pomoc. I tak na przykład w 2010 roku dzietność była 1,23, a w roku 2018 - 1,49, więc to wzmocnienie średniej klasy. Już 5% PKB jest przeznaczone na wsparcie dla rodzin, bardzo hojna dotacja na zakup pierwszego mieszkania, wsparcie finansowe i korzystny format kredytowy - to jest na pewno ogromna praca, ale widać efekty. W ciągu ostatnich 9 lat liczba aborcji i rozwodów zmniejszyła się (w 2011 r. dokonano ponad 38 tys. zabiegów przerywania ciąży, w zeszłym roku prawie 27 tyś.), wskaźnik rozwodów w 2010 r. wynosił 2,4 na tyś. osób, a w 2016 tylko 2,0, a liczba zawieranych małżeństw wzrosła (z 3,6 na tyś. osób w 2010 r. do 5,5 na tyś. osób w zeszłym roku). Za tymi sukcesami stoi jednak konsekwentnie prowadzona polityka prorodzinna węgierskiego państwa i duże nakłady finansowe.
PG: Gdyby miała Pani powiedzieć o największych wyzwaniach, które teraz przed Węgrami stoją?
OK: Nie tylko przed Węgrami, ale przed całą Europą: żeby pozostała Europą chrześcijańską. Sądzę, że to jest największe wspólne wyzwanie. Na pewno jest też kwestia demograficzna, żeby była mocna klasa średnia i żeby nasze społeczeństwa były silne i rozwijające. Najważniejsza jest jednak powrót do korzeni i idei ojców założycieli z lat ‘50-tych. Ich śmiała i realistyczna wizja była oparta na wspólnocie wolnych narodów i na niezbędnej solidarności państw, które dopiero co wyszły z tragedii drugiej wojny światowej. Po prawie 70 latach, w Europie trzeciego tysiąclecia jest to nadal aktualne..
PG: Czy projekt Trójmorza, wobec aktualnych wyzwań, ma szanse powodzenia?
OK: Jak najbardziej. Inicjatywa Trójmorza służy zacieśnianiu powiązań w regionie Europy Środkowej. Najwyższy czas, aby między Morzem Bałtyckim, Adriatyckim i Czarnym tworzyć trwałe podstawy dla rozwoju gospodarczego w zakresie energii, transportu i komunikacji, co pozwoli nadrobić zapóźnienia rozwojowe, wynikające z zaszłości historycznych. My tak trochę żartobliwie mówimy, że kiedy królowie w średniowieczu spotkali się na zamku w Wyszehradzie, już wtedy uznali, że połączenie północ-południe jest potrzebne. Cały czas widzimy, że nie ma sprawnej komunikacji między Bałtykiem a Adriatykiem. Widzimy, jaki byłby zysk, gdyby pociąg między Warszawą a Budapesztem nie jechał ponad 10 godzin. Za czasów Monarchii można było pociągiem dojechać do Krakowa prawie tak szybko, jak teraz i to jest trochę absurdalne, więc chociażby ten fakt pokazuje, że jest to jak najbardziej istotne.
PG: Dlaczego Węgry są tak bardzo przeciwne napływowi imigrantów do Europy?
OK: Mówimy, że państwo wtedy jest suwerenne, kiedy samo decyduje kogo wpuści na swoje terytorium. Z drugiej strony Węgry na mocy konstytucji mają obowiązek chronić granice również Unii Europejskiej, tymczasem w 2015 przeżyliśmy ponad 100 tysięczny przepływ migrantów bez żadnej kontroli. My mówimy, że pomoc trzeba nieść tam, gdzie jest źródło zapotrzebowania. To nie jest rozwiązanie zapraszać falę migracyjną do Europy. Węgry mają program „Hungary helps”, dzięki któremu np. w Syrii bardzo pomagaliśmy w odbudowie wsi, kościołów, szkół, bardzo poważne sprzęty sprowadzaliśmy na Bliski Wschód za ogromne kwoty. Więc to idzie w parze: z jednej strony rozsądna polityka, a z drugiej strony pomoc tam, gdzie są potrzebujący. Widzimy poza tym, że asymilacja, bardziej integracja nie jest efektywna. Wystarczy popatrzeć na zamachy terrorystyczne w Europie…
PG: Czy Pani również znajduje nielegalną imigrację jako działania, które są dezintegracyjne, jeżeli chodzi o państwa narodowe w ramach Europy Środkowej?
OK: Widzimy jakie fiasko odniosły kraje, gdzie żyje poważna ludność muzułmańska. Z drugiej strony europejskie służby nie były w stanie zapobiec kilku naprawdę poważnym atakom terrorystycznym.
PG: W październiku 1956 r., kiedy Węgrzy postanowili sprzeciwić się reżimowi stalinowskiemu zostali spacyfikowani przez rosyjskie wojsko. Na ile pamięć o tych tragicznych wydarzeniach jest trwała?
OK: Pamięć o tych wydarzeniach jest trwała, choć represje były okrutne, żeby pokazać społeczeństwu, kto tutaj sprawuje władzę. Na przykład mój Dziadek w 1956 r. był dyrektorem szkoły i powiedział: „Tak, zgadzam się, czołgi rosyjskie powinny opuszczać kraj”. Za to jedno zdanie został zwolniony, przeniesiony, daleko od rodziny, jako najniższej rangi nauczyciel. Nigdy potem nie mógł zostać dyrektorem, za to jedno zdanie. Na pewno każda rodzina ma swoją historię. W Poznaniu jest ulica Pétera Mansfelda, 15-letniego chłopaka, który walczył w rewolucji. Trzymano go w więzieniu do uzyskania pełnoletności aby go bestialsko stracić. Umierał w męczarniach. Było mnóstwo takich przykładów.
PG: Jak dziś wyglądają relacje między Węgrami a Rosją?
OK: Premier Węgier i Prezydent Rosji już od kilku lat spotykają się co roku. Są to spotkania o charakterze realno-politycznym. Wiemy, że uzależnienie Węgier od dostawców rosyjskich surowców jest dużo większe, niż np. Polski. Mamy elektrownię atomową Paks1, która jest odpowiedzialna za zapotrzebowanie 40% prądu. Została zbudowany przez Rosjan, oni maja „know how”, więc łatwiej jest ją w podobnej technologii teraz rozbudować. Kiedy krytykuje się te relacje na Zachodzie, to trochę hipokryzja, ponieważ widzimy jakie biznesy prowadzą z Rosją zachodnio-europejskie firmy. Jak też relacje handlowe i wymiana handlowa wzrasta pomiędzy niektórymi zachodnimi krajami a Rosją.
PG: Czy Węgry nie boją się, że to uzależnienie, wypracowane jako jedynie rynkowe, może w przyszłości doprowadzić do próby dezintegracji naszych relacji?
OK: Relacje polsko-węgierskie są mocne, historią próbowane. A dziś nasze interesy są zbieżne. Węgry są zresztą gotowe do współpracy ze wszystkimi partnerami regionu. Przykładem są wybudowane ze strony węgierskiej interkonektory gazowe, gotowe do pracy. Niestety, ale w niektórych przypadkach brakuje wciąż podobnej infrastruktury po drugiej stronie. Gdyby nasze państwa sąsiadujące skończyły budowę interkonektorów dających dwustronny przepływ surowców energetycznych, to bylibyśmy wszyscy w lepszej sytuacji.
PG: Pani Ambasador jesteśmy przed kolejną wielką rocznicą: 100 rocznicą Cudu nad Wisłą, 15 sierpnia 2020r. Mówi się, że Cud nad Wisłą to były ręce Polaków, ale amunicja węgierska…
OK: Tak jest. My też, wykorzystując tę rocznicę wszędzie, gdzie możemy, chcielibyśmy nagłaśniać ten fakt, że Węgry były w bardzo ciężkiej sytuacji w 1920 roku po decyzji Trianońskiej. Nie mogliśmy wysłać żołnierzy (choć chcieliśmy), ale z fabryki amunicji Csepel wysyłano jak najwięcej amunicji dla naszych polskich braci. Ambasada się przygotowuje, żeby tę rocznicę z punktu widzenia węgierskiego nagłośnić. To nie przypadek, że w dzielnicy Csepel, tam gdzie znajduje się ta fabryka, odbędzie się spotkanie prezydentów Polski i Węgier w następnym roku.
PG: Pewnie gdyby nie miliony sztuk amunicji z Węgier, losy świata potoczyłyby się inaczej…
OK: Mam nadzieję, że jak najwięcej osób o tym się dowie, bo naprawdę jesteśmy z tego dumni.
PG: Proszę powiedzieć, na ile chrześcijaństwo jest tym korzeniem, z którego Węgry dzisiaj czerpią?
OK: Na pewno okres komunizmu zrobił swoje np. jeżeli patrzymy na szkoły kościelne, które zostały zamknięte, zakony z wielkimi tradycjami zostały zlikwidowane. Nagle, po 90 roku ciężko było wszystko odbudować, zmienić poglądy społeczeństwa. To była długa droga, ale znowu można chodzić na religię, udało się otworzyć szkoły kościelne. Ja sama chodziłam do szkoły prowadzonej przez kościół i na katolicki uniwersytet. Podkreślam fakt, że ten duży uniwersytet katolicki, gdzie naprawdę mieliśmy wybitnych profesorów, został utworzony po upadku komunizmu. Uważam, że nawet takie pojedyncze przykłady naprawdę dużo dają.
PG: Czy Państwo Węgierskie ma jakiś realny pomysł na odbudowę ducha katolicyzmu, na odbudowę chrześcijaństwa?
OK: Węgry i kościoły na Węgrzech robią dużo, żeby umocnić chrześcijaństwo w kraju – nie idzie to łatwo po okresie komunizmu, w dzisiejszych czasach gdy sekularyzacja jest wielkim zagrożeniem dla wiary chrześcijańskiej. Z tego wynika, że rozbieżność między wiarą w Boga a regularnymi praktykami istnieje. Kryzys połowań nadal trwa, więc zaistniała sytuacja domaga się dzisiaj ze szczególną siłą zaangażowania świeckich. Dużo się dzieje pod tym względem także na Węgrzech. Przygotowujemy się bardzo na Kongres Eucharystyczny w przyszłym roku, który odbędzie się właśnie w Budapeszcie. Ma to olbrzymie znaczenie, ponieważ na Węgrzech Kongres był organizowany tylko raz, w 1938 roku i przyniósł wtedy duży rozwój życia religijnego w naszym kraju.
PG: W Polsce mamy jeszcze jedną stolicę - Jasną Górę. To właśnie Węgrom zawdzięczamy obecność Paulinów w Polsce
OK: Ja sama mam bardzo dobre relacje i z Jasną Górą, i ze Świętym Krzyżem. Jesteśmy bardzo dumni z obecności Paulinów, a sami Paulini też bardzo pielęgnują pamięć węgierską. Ojciec Marian Waligóra, przeor klasztoru bardzo dużo zrobił, żeby obecność węgierska była silna, bardzo dba o pielgrzymów z Węgier.
PG: Wśród tych pielgrzymów bywa też prezydent Węgier …
OK: Tak, dwa lata temu był, a wiele razy bywał już przewodniczący parlamentu, László Kövér, z wyznania kalwin. To też jest pewien symbol naszych relacji.
PG: Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę. Jest nam bardzo miło i mamy nadzieję, że na łamach tygodnika będzie Pani gościć często. Bardzo dziękujemy
Tekst ukazał się w Tygodniku "Niedziela" 49/2019
fot. Sławomir Dynek