Nem mindenben egyezik Varsó és Budapest álláspontja, de ha Közép-Európa nem lép fel egységesen, a német-francia dominancia, s ezáltal az Európai Egyesült Államok eszméje kerül ki győztesen a küzdelemből a nemzetek Európája helyett – véli Tomasz Grzegorz Grosse. A varsói egyetem oktatója szerint ugyancsak egyértelmű a kettős mérce az EU-n belül.

Kezdjük a kellemetlennel: éleződni látszik az orosz-ukrán konfliktus, a magyar miniszterelnök pedig már most számos kritikát kapott nyugatról azért, mert Moszkvába repül, s hagyományosan a lengyelek sem örülnek az ilyesminek. Miért?

A magyar miniszterelnök az Oroszországgal való gazdasági együttműködést preferálja, azonban az oroszok geopolitikai szempontból az olyan gazdasági eszközöket, mint például az Északi Áramlat 2 gázvezeték, az Európai Unió ellen használják fel, az Orbán által támogatott koncepció megvalósítását Oroszország Ukrajnával, de az Európai Unióval és a NATO-val szembeni jelenlegi politikája is megnehezíti. Az Oroszországgal szembeni fellépésre jelenleg a francia és német kormány javaslata az engedménypolitika, míg a lengyel, balti, román, svéd és finn megoldás a visszatartó erejű katonai potenciál kifejlesztése, és csak azután a tárgyalás, mert Moszkva a gyengékkel szemben maximálisan érvényesíteni fogja elnyomó erejét, és csak az erősekkel tárgyal komolyan. Mivel Moszkvával szemben a korábbi amerikai szövetség egyre kevésbé hatékony, egyre több ország tekintget Peking felé. Maga a geopolitikai helyzet is gyorsan változik, az oroszok célja ma már nem a befolyás újraépítése Fehéroroszországban vagy Ukrajnában, hanem a NATO és az EU meggyengítése, Amerika kiűzése Európából, a nyugati katonai erők minél távolabbra szorítása Közép-Európától és a balti államokból. Éppen ezért ennyire meghunyászkodó politikát még Párizs és Berlin minden óvatossága mellett sem lehetséges folytatni, további engedményeket valószínűleg nem lehet tenni. Moszkva, ha engedményeket kap, azt gyengeségnek fordítja le, és fokozza saját tevékenységét, akár a valódi konfliktusig a NATO ellen – mi legalábbis Lengyelországból ezt így látjuk.

Közben – hogy a NATO-ról ne is beszéljünk – az EU maga is megosztott, és itt már beszélhetünk arról, hogy kormányaink egy oldalon állnak. Klímapolitika, migráció, LMBTQ-jogkiterjesztés, napestig lehetne sorolni – vagy ez csak a felszín?

A fő probléma, hogy az uniós intézmények az alapszerződésekben írottakkal ellentétében nem tartják tiszteletben az alkotmányos rendeket és a kisebb tagállamok kompetenciáit, stigmatizálják, sőt, kizárják a demokratikus politikából a konzervatív és kereszténydemokrata csoportokat, és törvénytelenül visszatartják az uniós forrásokat, különös tekintettel a tagállamok helyreállítási terveire. E vitás kérdések megoldásához a közép-európai államok bátor és összehangolt politikája szükséges, illetve az, hogy Nyugat-Európa tartsa tiszteletben a közép-európai államok nemzeti demokráciáit. Igaza van például Deutsch Tamás EP-képviselőnek, amikor kettős mércét emleget az uniós szervek részéről, hiszen azok sokszor nem érzik érvényesnek saját magukra a saját maguk által hozott szabályokat, figyelmen kívül hagyják a szerződéseket, újramagyarázzák vagy kreatív módon kiszélesítik a bennük foglaltak értelmezését. És teszik ezt az tagállamok egyhangú jóváhagyása nélkül. Ez gyakorlatilag valójában megváltoztatja az európai berendezkedést. De ugyanígy kettős mércét alkalmaznak Németország és Franciaország esetében az újabb tagállamokkal szemben

Ön szerint mi lehet az oka ennek a kettős mércének?

Egyértelmű: hogy az Európai Unió centralizációjának és föderalizációjának terve az EU két legnagyobb tagállamának óriási mértékű ellenőrzése alatt megy végbe, így ezek az országok privilegizált helyzetben vannak ebben a projektben, mert nekik lesz a legnagyobb befolyásuk az uniós intézmények, az integrációs folyamatok és a uniós politika irányai felett. A kettős mérce maga az, ami feltárja az elviekben egyenlő tagállamok közötti hierarchiát, a német-francia hegemóniát a többi uniós tagállammal szemben. A Fidesz, ahogy nálunk az Egyesült Jobboldal és más, euroszkeptikusnak nevezett erők ezt máshogy képzelik el, mint Berlinben, Párizsban, vagy éppen az uniós intézményekkel kapcsolatban álló elitek köreiben: Orbán Viktor és a hozzá hasonlók a nemzetek Európája vízióját támogatják, vagyis egy olyan szubszidiáris uniót, amely támogatja a tagállamokat, és nem tolja félre a demokráciát a tagállamokban saját érdekei mentén.

Eközben az említett körök szerint meg éppen a magyar kormány való az autoriterek szégyenpadjára.

Ismerjük ezt Lengyelországban is, egyszerűen nem örülnek, amikor például az uniós intézmények által preferált oldal elveszíti a választásokat Lengyelországban vagy Magyarországon. Ilyenkor a nyugati kommentátorok rögtön különböző jogtalanságokat vélnek felfedezni, noha a választási megfigyelők sem szoktak konkrét hibákat találni, a helyi társadalmak által megválasztott pártokat mindig antidemokratikusnak és autoriternek nevezik. De eleve, nem inkább az a demokrácia megsértése, hogy erre mandátummal nem rendelkező nemzetközi intézmények avatkoznak be a kedvenceik oldalán a választásoka, szurkolva, sőt támogatva bizonyos politikai erőket. Szerintem az EU maga sem teljesen demokratikus intézmény, nagyon gyakran korlátozza a demokráciát a tagállamokban, miközben, ahogy Orbán is mondta, az európai intézmények, azáltal, hogy kizárólag a baloldali és liberális értékekhez köthető ideológiákat támogatják, ki akarnak rekeszteni a demokratikus vitából minden másképp gondolkodót. Így a jobboldali, konzervatív vagy kereszténydemokrata pártokat; elhallgattatják az eltérő véleményeket, beavatkoznak tagállami választásokba, ahogy látjuk, a helyreállítás alap befagyasztása is ennek a része. Szolidaritás helyett balos ideológiai elvárásokkal, illetve az ilyen szemszögből nézett jogállamisági és európai értékbeli kritériumokkal kötötték össze ennek folyósítását. Ez jár azoknak, akik szembe mennek az Európai Egyesült Államok gondolatával: nyugatról megpróbálják kikényszeríteni az engedetlen kormányok leváltását olyanokra, amelyek sokkal szolgalelkűbbek lesznek Párizs, Berlin és Brüsszel irányában. Ezért párbeszéd és kölcsönös tolerancia helyett pénzügyi szankciókkal akarják megfegyelmezni, és maguk alá rendelni az engedetlen államokat.

S ők ezt gondolják a legjobbnak az EU számára?

Talán igen, de tévednek: Orbán EU-víziója belülről koherens, és tényleg egy alternatív tervet jelent mindazzal szemben, amelyet már évek óta erőltet az uniós elit. Sokkal decentralizáltabb, demokratikusabb és rugalmasabb módon képzeli el az Unió irányítását, és ezzel biztonságosabb is, hiszen lehetővé teszi, hogy a tagállamok egyes uniós projektekből kilépjenek, nem kell mindig mindenben egyformán részt venni, ami fontos lehet a válságkezelésben. Ez a lengyel konzervatívok elképzelése is. S ha ez korábban megvalósult volna, nem lett volna Brexit sem.

A két említett nagy tagállam kormánya azonban inkább a föderalizáció irányába hajtja Európa országait.

Jelenleg három fronton is szembe lehet velük szállni, és például Orbán ezt részben meg is tette: az első Közép-Európa újjászületése egy olyan önálló egységként, amely maga dönti el, mi fontos neki és mi nem, ezzel ellensúlyozhatja Németország vagy Franciaország mai dominanciáját a közös jövőnkről szóló vitákban. Hozzáteszem, ez nem egyszerű, főleg a magyaroknak, amikor a szomszédos államokban jelentős magyar kisebbségi csoportok élnek. A második egy konzervatív koalíciós erő létrehozása az Európai Parlamentben és más uniós intézményekben, ami erősíthetné a konzervatívok pozícióit a balliberális mainstream csoportok ellenében. Talán a németországi vereség a CDU/CSU-t is ebbe az irányba tereli majd. Harmadszor pedig a nyugatiaknak fontos kérdések blokkolása: mint az újjáépítési alap, vagy a klímacélok megvétózása. Így kellett volna tenni 2020 decemberében a jogállamisági feltételekkel is. A jelenlegi konstellációban Magyarország, Lengyelország és a többi közép-európai ország csak így képes megjeleníteni nemzeti érdekeit az európai politikában.

A magyar kisebbségek kérdése mellett más is bonyolítja például a V4-ek együttműködését. Az utóbbi időben azt láthatjuk, hogy jól láthatóan két külön blokkra, egy lengyel–magyarra és egy cseh–szlovákra oszlik. Mikuláš Bek, az új cseh kormány európai ügyekért felelős minisztere egyenesen kijelentette, hogy Csehország „az EU oldalán áll” Magyarországgal és Lengyelországgal szemben például az LMBTQ-ügyekben. Mekkora a szétesés veszélye, és mi lehet a V4 alternatívája?

Ez az együttműködés az egész régiónak fontos, s bár óriási kihívások jönnek, de épp ezért Orbán és a többiek próbálják csökkenteni az ellentéteket, és főleg arra helyezni a hangsúlyt, ami összeköt bennünket, hiszen ebben a V4-ek minden országa érdekelt. Berlin persze próbálja megbontani ezt az egységet, hiszen ellentétesek az érdekeink: nekünk a szuverenitás, a németeknek pedig a keleti tagállamok alárendelt, függőségi viszonya vele szemben. S akadnak közép-európai győzelmek is már: látványos a siker a migrációs politikában, ahol győzött a közép-európai narratíva, miszerint az iszlám bevándorlók és a közöttük tapasztalható, európai értékeket elutasító, európaellenes hozzáállás veszélyeztetik a közbiztonságot. Olyannyira, hogy még Franciaország és Németország bevándorlási politikája is változóban van. Ezen felbuzdulva kell tovább erősödni, új szövetségeseket találni a térségben, kihasználva például a Három Tenger Kezdeményezést is, amely szintén megkönnyítheti a támogatók megszerzését a V4-államok szempontjából fontos ügyekhez a nyugati tömbbel szemben.

Igazából ők sem egységesek, ott van például a német-francia atomenergia-ellentét…

Így van, és ezt a Visegrádi Csoport kihasználhatja, külön tárgyalva Franciaországgal és külön Németországgal és másokkal, hogy erőteljesebben hallassa hangját.

Hazánkban közelegnek az országgyűlési választások, az embernek pedig az az érzése, hogy a fél európai sajtó erről cikkezik.

Igen, mert ha Orbánnak sikerül hatalomban maradnia, akkor Közép-Európa ellenállása erősödik egyes, Nyugat-Európa által forszírozott kérdésekben, és Budapestet és Varsót mások is követhetik majd a Brüsszelből, Berlinből vagy Párizsból érkező parancsoknak való szembeszegülésben. Ha a jelenlegi ellenzék győzne önöknél, az radikális reformokat hozna és leszámolási kísérletet a politikai ellenfelekkel, ugyanakkor Orbán bel- és európai politikáját nagyon sokan támogatják, akiket nem lehet csak így félreállítani, és visszaütne a keménykedés. Így látom ezt uniós szinten is: a Fidesz veresége súlyos csapás lenne a teljes európai konzervatív politika számára, az európai kereszténydemokrata ellenállás azonban bizonyos idő múlva még nagyobb erővel térhetne vissza.

Viszont végre megjönne a beígért pénz Brüsszelből.

Igen, ha az Orbán-ellenesek koalíciója minden, Berlin és Párizs szempontjából fontos kérdésben engedményeket tesz, akkor a visszatartott forrásokat biztosan feloldják. Sőt, Magyarország még politikai támogatásra is számíthatna az európai intézmények részéről. Ennek ára azonban annak a programnak a végrehajtása lenne, amelynek célja Magyarország radikális megváltoztatása, a baloldali ideológiához kapcsolódó kezdeményezések életbeléptetése által az oktatás és a nyilvánosság területén.

S ha a Fidesz győz, amit azért ennél többen várnak?

Budapest és Varsó is bír olyan eszközökkel, amelyekkel ki tudja kényszeríteni Brüsszeltől a visszatartott forrásokat. Ezeket az eszközöket, amiket eddig az uniós intézmények és a hazai ellenzék óriási nyomása miatt nem vetettek be, ideje lehet akkor már aktiválni.

Az interjú a Mandiner és a Wacław Felczak Intézet (www.kurier.plus ) együttműködésében készült. A szöveg a lengyel nyelven készült beszélgetés röviditett-szerkesztett változata.