Ki volt a legnagyobb hatással az Önök életére ifjúkorukban, tanulmányaik idején, majd későbbi pályájuk során?

Kövér László: Mindenek előtt köszönetet szeretnék mondani Kuchciński elnök úrnak és Szymanowski igazgató úrnak, amiért ma találkozhatunk Önökkel. Mindenkit szeretettel üdvözlök a magyar delegáció nevében is. Hadd mondjak köszönetet a fiatal magyar küldöttségnek is. Örömmel látom, hogy többen vagyunk, mint ahány szék van a teremben. Remélem, hogy állva is érdekes lesz majd részt venni ezen a fórumon.

Ami a kérdést illeti, csak a Jóisten tudja, mit tesz az emberrel. Az ember nem mindig tudhatja, gyakran csak a végén válik világossá. Olyan utakon vezeti őt, amelyekre magunk soha nem gondoltunk volna. Az én apám asztalos volt és szociáldemokrata aktivista a két háború között, kb. 60 km-re északra a Balatontól, egy kisvárosban, amelyet a kommunista időkben lázadó városnak tartottak. A lakosság 21 százalékban kálvinistákból állt. A 19. századtól ennek a kisebbségnek nagy befolyása volt. Később aztán olyan egyetemi csoportba kerültem, a gondviselés olyan közegbe irányított, hogy a kezdetektől fogva lehetőségem volt többet megtudni a magyar társadalom jelenlegi állapotáról, múltjáról. A kommunista időkben a hivatalos tantárgyak nem mutattak távlatoka, egyszerűen hiányzott belőlük valami. A mi szakkollégiumi kapcsolatainkat viszont nem tiltotta a hatalom, és a párt sem figyelt túlságosan, talán abban bíztak, hogy ez csak afféle, gyorsan múló ifjonti hóbort a részünkről. Ez az időszak azonban kitöltött engem, és az egész nemzedékemet is. Persze akkoriban nem gondoltunk még a kommunista rendszer megdöntésére, az átalakulásra. A 80-as évek elején azonban biztosak voltunk abban, hogy nekünk fiatal értelmiségieknek az a kötelességünk, hogy visszatérjünk szülővárosainkba, és saját környezetünkben alkossunk elitet. Volt ebben némi arisztokratikus érzés, ugyanakkor a „saját fontosságunk” érzete is. A legmegfelelőbb pillanatban jött el hozzánk a rendszerváltás az 1985–1990-es években. Addigra már tudtuk, hogy a kommunista rendszer véget ér.

1989-ben alakítottuk meg a Fiatal Demokraták Szövetségét. Az idősebb korosztályoknak meg akartuk mutatni, hogy az akkori kommunista rendszer kiskapuit kihasználva lehet legálisan pártot létrehozni. Ha sikerült egy ifjúsági szervezettel, akkor sikerülni fog egy párttal is. Így találtunk magunkat az átalakulás örvényében. Az első szabad választások kiírásakor felmerült a következő kérdés: induljon-e rajtuk a Fidesz? Végül önállóan indultunk, nem csatlakoztunk semmilyen más párthoz. 386 képviselőből 22-en szereztek mandátumot, köztük kettőnknek egyéni mandátuma lett. Az egykori Fiatal Demokraták Szövetsége az ma Fidesz. Rajtam kívül négy ember még mindig az eredeti elnökségből való. Szóval azóta a saját, mostani utamon jártam, pedig soha terveztem így. Soha nem gondoltam, hogy parlamenti képviselő leszek. Ezt a döntést az Isten hozta helyettem.

Marek Kuchciński: Köszönöm a kérdést, előtte azonban hadd csatlakozzam a köszönethez a meghívásért Krasiczynbe, a jövő vezetőinek nagyszerű találkozójára. A legfontosabb, hogy figyeljünk a jelekre és jelentésekre. Olyan időben, olyan helyen és olyan körülmények között vagyunk ma itt, ahol számos, általunk létrehozott, illetve külső körülmények által generált különböző szimbólum, attribútum és jelentés rakódik egymásra.

Hogy mi volt a legnagyobb befolyással a közéleti tevékenységemre? Kétségtelen, hogy, valószínűleg úgy mint a legtöbbünknél, az az értékrend, amely szerint később élünk, amit sajátunknak tartunk, ami formál minket és különböző döntésekhez vezet – vagyis a családi környezet. Hadd idézzek fel néhány személyes emléket. Amikor eljött hozzánk az otthonunkba a nagyapám, elmesélte, hogyan harcolt a bolsevikokkal. Mutatta is a kezével, hogyan csinálta. Egy olyan fiatal fiúnak, mint én, ez hatalmas élmény volt. Ami később is megmaradt, hiába éltünk olyan rezsimben, amely nem tette lehetővé a valódi történelem elmesélését, és az erkölcsi konzekvenciák levonását. Trükközni kellett, rejtőzködni. Przemyśl, a szülővárosom nem tartozott az ellenzék fontos központjai közé, de nálunk is minden nemzedékben akadtak érdekes, nem hétköznapi emberek, akik kiálltak a szabadságért. Ezt neveztük függetlenségnek később. A hetvenes, majd a nyolcvanas években az ellenzék számára a szabadság és a kommunizmus elleni tiltakozás, magától értetődő volt.

Édesapám a tiszteletet, a másik ember iránti nagy nyitottságot ültetette belém. Mindez valószínűleg azzal függött össze, hogy egy keletről idetelepített családból származom. Bizonyára sokan ismerik önök közül ezeket a körülményeket. 1944-ben számtalan helyzetben kellett menekülni. Nemcsak a bolsevikok elől, a népirtás ott különféle formában valósulhatott meg. A család egy része Przemyślben maradt, abban a reményben, hogy egyszer majd visszatérhet. Azóta is ott vagyunk. Apám, a kezdetektől fogva, amikor csak lehetett a cenzúrán kívül, kényszer és ellenőrzés nélkül szervezkedni, azaz 1989 óta a Lemberg és a Keleti Határvidék Baráti Társaságának egyik megszervezője volt; később ez a név a teljes délkeleti határvidékre kiterjedt, nyitottsággal a különböző nációk és nemzetek felé, a jó együttműködés kialakításának szellemében. És ez talán megmaradt bennem.

A többi rokonom… Az egyik nagybátyám valódi hős volt, a Határvédelmi Hadtestnél teljesített szolgálatot, utána részt vett a Varsói Felkelésben, végül Nagy-Britanniába vándorolt ki, ahol a haláláig maradt. A másik nagybátyámat fiatalkorában Németországba vitték kényszermunkára. Sikerült elszöknie, svájci táborokon keresztül az Anders-hadsereg második hadtestéig jutott. Amikor vége lett a háborúnak, kolostorba vonult. A másik ember szolgálata valamiképp mindig is a családom természetének része volt. Mai nyelven szólva a közjónak óriási jelentősége volt. Ennek szellemében nevelkedtem. Az 1970-es években az úgynevezett ifjúsági és a szabadságjogi körökhöz tartoztam. Nagyon érdekes közösség volt ez a Lublini Katolikus Egyetemen. Akkoriban az LKE volt az egyetlen magánegyetem a Német Szövetségi Köztársaság keleti határaitól egészen Vlagyivosztokig, ahol ki lehetett fejezni a véleményünket. Megismerkedtem ott néhány magyarral, akik ott tanultak, bolgárokkal, nem keresztény hitű emberekkel. Mindig nyitottak voltunk a másik iránt, ugyanakkor sosem tévesztettük szem elől, hogy a számunkra leginkább érthető, legfontosabb, és leginkább elfogadható alapokra, tehát a szabadságra és a függetlenségre támaszkodva cselekszünk. A nyolcvanas években természetes módon szerveződött az ellenzék. Ez úgymond bevésődött a történelmünkbe. A nyolcvanas években, Przemyślben, amikor eljött a hadi állapot, és már nem lehetett a Szolidaritásban legálisan működni, Ignacy Tokarczuk érsek tartotta bennünk a lelket. Nem egyszer mondta nekünk, hogy tetteink vezetője a primum non nocere legyen. Inspiráló erő volt még Roger Scruton és köre, illetve a Jagelló Alapítvány, akik arra ösztönöztek, hogy behatóan ismerjük meg a konzervativizmus és republikanizmus eszmerendszerét. Ez alakított bennünket, tehát a sokféleség, de mindig az emberi természet keresztényi felfogása alapján. Cselekedeteink kiindulópontja az ember mint érték volt. Így volt, amikor a közös cselekvésben gondolkodtunk rezsim elleni küzdelem idején, és így volt akkor is, amikor 1989 után nagy nehézségekkel, független lengyel államot építettünk.

Sokan közülünk nem értenek egyet a kerekasztal döntéseivel vagy az első, 1989. június 4-ei, részben szabad választásokkal, de mégis a függetlenséget és a szabadságot építettük, és mindig velem volt az az útravaló, amit a családi otthonomból elhoztam, vagyis a meggyőződés, hogy a legfontosabb az ember. Ezt szem előtt tartva kezdtünk el dolgozni, elköteleződni, az egyes emberben, állampolgárban, lengyelben, nemzetben és közösségben gondolkodva.

Elnök urak, önöket főként annak a prizmáján keresztül látják, ami a parlamentjeikben zajlik. Azonban önök intenzív külpolitikát folytatnak, sok emberrel külföldön találkoznak, a legfontosabbakkal, akik befolyásolják hazájuk és Európa sorsát. Lengyelnek illetve magyarnak lenni segíti vagy akadályozza ezeket a kapcsolatokat? Hol van Lengyelország és Magyarország a 21. század elején az Európai Unióban? Hová tartunk? Nyugodtak legyünk, vagy viharokra kell készülnünk?

Kövér László: Mi, magyarok társaság és rokonság nélküli nemzet vagyunk. Mi vagyunk a legnyugatibb ázsiai nemzet. Gyakran a finnugor gyökereinkről beszélnek, de mi nem értjük sem az észtek, sem a finnek nyelvét. Genetikailag határozottan különbözőek vagyunk. Elég ránézni egy magyarra és egy balti emberre. Így könnyű megsértődni az egész világra, amiért soha nem fogadott be, soha nem fogadott el bennünket. Ez történelmi tény. Soha nem voltunk képesek maradéktalanul Európa részévé válni. Mindig úgy éreztük, hogy becsaptak minket.

Azt hiszem, hogy itt sok a közös bennünk a lengyelekkel. Barátságunk egyik alapja az, hogy mindig becsaptak és elárultak minket. A mi szempontunkból ez a barátság további értékkel bír.

Még fontosabb, mint ha nem lennénk ebben a helyzetben Európa közepén. Az elmúlt években nem volt könnyű a magyar parlament elnökének lenni a nyugat-európai politikusok között, és a saját, független álláspontunkat hirdetni. Sokan vagyunk, de magunk között vagyunk itt, így őszinte lehetek: a meg nem értés még a leginkább pozitív reakció volt, de sokszor a mély megvetés és a lekezelés képében találkoztunk a bánásmód drasztikusabb és barátságosabb formáival. Barátaink, akik esetleg szeretettek, támogattak minket, de 2010-től a politikánkat – először gazdasági, majd alkotmányos és migrációs kérdésekben – felülről kezelték, mondván, nem elég rég óta vagyunk demokraták, és időt kell nekünk adni, hogy megértsük az európai értékeket. Magyarország egyike azon kevés országoknak, amelyek már ezer éve ugyanezzel a névvel és ugyanezen a területen vannak a térképen. Nem mentünk át sehová, legfeljebb bizonyos területeket elcsatolták tőlünk…  Nem most tanultunk a demokráciát. A parlamenti gobelintermünkben a törzsi vének találkozója látható, rajta pedig az, hogy a Magyar Nemzetgyűlés elődei, ezek a vezérek a 9.–10. században, még mielőtt István megszervezte volna a keresztény államot, döntöttek az állam ügyeiről. Mindezt elmagyarázni az európai fórumokon… Szóval tűrnöm kellett minden kritikát, különböző stílusokban bemutatva, míg végre a migráció témája olyan mértékben ki nem fejlődött, hogy az eliteket már saját közvéleményük kényszerítette változásokra.

Magyarnak lenni rendkívül jó érzés. Azt hiszem, lengyelnek szintúgy. A visegrádi országok egymást támogatták, nem engedtünk, hogy sárba tiporjanak bennünket. Az utóbbi nyolc évben nagy dolog volt magyarnak lenni, hiszen Európa legtávolabbi szegleteiben, a kispiacon, a sarki fűszerestől kezdve mindenki nagyra tartotta Orbán Viktor politikáját. Míg magánemberként magyarnak lenni régóta jó dolog volt, addig magyar politikusnak lenni csak nemrég óta jó. Nemrég Dél-Amerikában jártunk – Kolumbiában, Ecuadorban és Peruban. Küldöttségünk meghívást kapott egy négy parlamenti képviselő által rendezett találkozóra. A civil szervezetek körében elismeréssel és támogatással találkoztunk; a segítségünket kérték. E mélyen katolikus földrészen elkeseredett küzdelmet folytatnak a genderideológia ellen és Magyarországra szeretnének jönni, politikusaink és a civil társadalom képviselői támogatását kérni. Egy hálózatot szeretnének létrehozni a világon, amely együtt küzd, hogy a gyermekeink normális emberek maradjanak. Ezért folyik a küzdelem az értékeinkért, többek között a migrációs ügyekben, alkotmányunk jóváhagyásával kapcsolatban. Egyre jobb tehát magyarnak vagy lengyelnek lenni, jól érezzük magunkat Közép-Európában. Ha sikerül összetartani a Visegrádi Négyeket, és megerősíteni a közelmúltbeli uniós költségvetési viták összefüggésében, akkor ez új lehetőséget kínál egy új platform létrehozására. Ha ez sikerül, mi leszünk a jövő Európája. Ha pedig az Európai Unió is megmarad a jövőben, akkor mi a Közösség reformjának jelentős elemei lehetünk.

Marek Kuchciński: Tisztában vagyunk azzal, hogy két történelmi nemzet vagyunk. Lengyelország és Magyarország Közép-Európában. Nincs még két ilyen nép, ilyen történelemmel és ilyen hagyományokkal, mint mi. Itt vannak a csehek, de az már kicsit más kérdés. Akkor értettem meg a helyes következtetések történelméből való levonásának fontosságát, amikor a kilencvenes években elmélyedtem a történelemben vele, illetve amikor a nyolcvanas években a földalatti mozgalmakban Pobóg-Malinowskit vagy Oskar Haleckit lehetett olvasni szamizdatban vagy Nyugatról csempészett könyvekben. Ekkor állt össze a sok megismert tény egy folyamattá előttem. Ami a lengyel–magyar kapcsolatokat illeti, legjobban a gyakorlatban tanultam meg ezt, amikor láttam az élő együttműködést, a különböző lehetőségeket. Hogy a legutóbbi példát mondjam: néhány hónappal ezelőtt Kovács Istvántól kaptam egy dedikált könyvet, amelyben az a mintegy négyezer lengyel önkéntes szerepel, akik a 19. század közepén átszöktek a határon a Kárpátokon keresztül a Lengyel Légióhoz, hogy a magyarok oldalán harcoljanak Erdélyben és Magyarországon az idegenek ellen. Úgy tudtam, pár százan lehettek… de hogy közel négy és félezren voltak? Ráadásul, ahogy csak röviden átlapoztam ezt a könyvet, több száz főt számoltam meg, csak a szűkebb hazámból, Przemyśl környékéről, több tucat gimnazistát, fiatalokat. Az ilyen típusú példák mutatták meg nekem, hogy történelmi síkon mennyire kapcsolódunk egymáshoz. Bátran fel lehet állítani azt a tézist, hogy minden nemzedékben találunk példát fontos eseményekre és kiváló személyiségekre, akik számára a szabadság vagy a szolidaritás, vagyis a mi és a ti szabadságotok ügye óriási jelentőséggel bírt. Az ezredéves távlatú magyar dráma idején, amikor Magyarország ⅔-át a Trianoni Szerződés elvette a magyaroktól, és 30%-uk a határokon kívül rekedt, a magyarok képesek voltak megszervezni magukat és segíteni Lengyelországot a bolsevizmus elleni harcban. Nemcsak a lőszerrel, hanem akár csapatokkal is. Ha akkori szomszédaink beleegyeztek volna, a magyar csapatok harcoltak volna a Varsói Csatában. Nem így történt, de a szolidaritás eme gesztusát nem felejtjük el. De vehetünk későbbi példákat is. Nem csak a poznańi júniusra, majd 1956 októberére gondolok, a több ezer lengyelre Przemyśl és Szczecin között, akik vért adnak szolidaritási gesztusként a magyar felkelők számára. Itt van 1968 is. Bauer Sándor, Ryszard Siwiec – drámai alakok mindketten. Tudatosan eldobták maguktól az életüket, ami mindannyiunk számára a legértékesebb, tiltakozásul a rezsim ellen, az ellen, hogy a Varsói Szerződés hadseregei megtámadták Csehszlovákiát.

Erről kell beszélni a következő nemzedékeknek, hogy tovább építsük a szolidaritást. Véleményem szerint mi most egy olyan állam helyzetében vagyunk - Lengyelországról beszélek– amikor számos, nyugati, illetve keleti érdek ellenére keményen i határozottan építjük egy erős állam alapjait, hogy biztosítsuk a nemzet létezését a következő nemzedékekben, bízva abban, hogy ha lesz egy rendezett országunk, erős államunk, akkor valóban bátorsággal és reménnyel gondolhatunk a jövőre. Ehhez nemcsak belső takarításra van szükségünk, hiszen az igazságszolgáltatás az igazságosság iránti lehető legtermészetesebb igényből, nem pedig sokak számára érthetetlen érdekből fakad, hanem szükségünk van garanciára, hogy jól fogunk élni a szomszédainkkal is. Nemcsak a keleti szomszédainkkal, hanem ezekkel a természetes barátokkal is, tehát Közép-Európában. Közöttünk van Szlovákia és a Csehország. Akárhogyan is nézzük a történelem távlatából, ma már úgy van, hogy minden nemzetet és államot a jelenlegi határaiban tiszteletben tartva, pozitív kategóriákban gondolunk a Visegrádi Csoportra. Tisztában vagyok azzal, hogy mekkora nagyvonalúságot követel déli szomszédainktól, hogy bizonyos témák felett napirendre térjenek generációról generációra, és egyenlőként kezeljék egymást. Véleményem szerint nincs jobb út. Ez a legracionálisabb út, amely az együttműködésen keresztül esélyt adhat nekünk, hogy megvédhessük magunkat azoktól a különböző nyugati és keleti rossz trendektől, és erős, más, jobb Európát építhessünk.