Back to top
Publikacja: 21.09.2019
Profesor Zdzisław Krasnodębski o Trójmorzu
Polityka


 

Rozmowa z profesorem Zdzisławem Krasnodębskim, socjologiem, znawcą problematyki politycznej, wykładający na Uniwersytecie w Bremie, polskim posłem do Parlamentu europejskiego.

 

 

Panie Profesorze, Żelazna Kurtyna już od 30 lat nie istnieje formalnie w Europie, ale czy zachował się nadal jej ślad w umysłach ludzi Zachodu, tego mitycznego ongiś Zachodu i w umysłach mieszkańców Europy Środkowej?

Tak tylko, że ten ślad czy też wyobrażenie jest coraz bardziej anachroniczne i nie odpowiada faktom, można powiedzieć, że rozwój świadomości nie nadąża za rozwojem realnym, ekonomicznym kulturalnym. Stąd te nieporozumienia. Dla tego też my posługujemy się tą kategorią, całkowicie dziś nieadekwatną – mówimy Zachód, Państwa Zachodu, ale nie mamy na myśli Irlandii, Portugalii czy Włoch, ale mamy na myśli tak w zasadzie dwa, trzy kraje – Niemcy, Francję. Wielką Brytanię,  plus kraje Beneluxu. Nawet Austria – moglibyśmy się zastanawiać, gdzie ona jest naprawdę położona, w jakiej części Europy.  Niemcy do 1945  (a nowe landy do 1990) również nie były częścią „Zachodu”.

Idea Trójmorza jest tak naprawdę rewolucyjna, bo dominacja myślenia w kategoriach Wschód-Zachód ma oczywiście pewne historyczne uzasadnienie - wszystkie drogi i linie kolejowe prowadziły tradycyjnie wzdłuż tej osi. I gdy się opisuje początki Europy, to twierdzi się, że jest ona rezultatem ekspansji Karolingów w kierunku wschodnim. Międzymorze to jest również projekt rozbudowy infrastruktury na osi Północ – Południ i przywrócenia tej osi jej dawnego znaczenia. Dla Polaków przez długie wieki Europa to było przede wszystkim jej południe, to były Włochy.  Wzmocnienie więzi wzdłuż linii prowadzącej z północy na południe to byłaby duża zmiana. Skandynawia zostanie dobrze połączona z Adriatykiem dzięki powstającej infrastrukturze.

Kraje Międzymorza mówią różnymi językami, nie wszystkie należą do cywilizacji łacińskiej, jak ją określał Feliks Koneczny, nie zawsze mają też te same interesy, co widać było chociażby podczas paneli Konferencji Europa Karpat. Co je, zatem łączy, co może je łączyć w przyszłości?

Łączą je właśnie interesy – nie wszystkie, ale niektóre, bardzo ważne  Ten pomysł, żeby zacząć od spraw gospodarczych, od spraw transportu i komunikacji był tu najistotniejszy. Tak się to robi. Zresztą nie przesadzajmy, właśnie kraje zachodniej części Europy też są różnorodne i mają często przeciwstawne interesy, jak chociażby Francji i Niemcy czy Wielka Brytania, nie mówiąc o tym, że toczyły zacięte wojny w przeszłości.  W przypadku krajów Trójmorza musimy także szukać tego, co łączy ponad różnicami, odnosząc się z szacunkiem do wzajemnych odmienności. Wiemy, że Węgrzy inaczej rozumieją historię XX wieku i jednym okiem patrzą na Rosję, która nam się nie bardzo podoba z drugiej strony – rozmawiałem z politykiem litewskim i on mi mówił, jak dla nich jest niezwykle ważne, że my przyciągamy do siebie żołnierzy amerykańskich. W sprawach bezpieczeństwa i oceny Rosji jest nam bliżej do krajów bałtyckich. Słowacja, kraje bałtyckie, Węgry – to są kraje rządzone przez bardzo różne formacje polityczne,  a mimo to udaje się współpracować. W jednym kraju jest rząd liberalny, w innym socjalistyczny czy konserwatywny, ale nie przeszkadza to, że w pewnych obszarach się zgadzamy.

Nie powinniśmy się jednak zamykać na różne formaty. Także Niemcy i Francja, razem lub osobno, powinny być w innych formatach naszymi partnerami -   jedno drugiego nie wyklucza. To, co jest  wspaniałe w Europie, to właśnie to, że na takim w gruncie rzeczy małym obszarze istnieje tak wiele różnych kultur. To nie to samo, co Chiny czy Stany Zjednoczone, które choć są zróżnicowane, są odmienności we wspólnych ramach - jednego języka, jednej kultury, więcej jest tam mimo wszystko jednolitości. Natomiast cechą kultury europejskiej jest jej różnorodność - i to chcemy zachować. Różnorodne kultury polityczne, różne tradycje, które jednak pozwalają współpracować.  Podczas konferencji w Krynicy padło ciekawe zdanie, które wygłosił pan Jacek Karnowski, że w zasadzie Polska jest motorem współpracy regionalnej, że potrzeba by było też partnerów. To, że Polska jest motorem, wynika z naszego potencjału demograficznego i z naszych możliwości gospodarczych. Ale rzeczywiście potrzeba więcej zaangażowanych partnerów.

Panie Profesorze, odwołam się do Pańskiej wiedzy socjologicznej i do historii państw Międzymorza. Wszystkie one doświadczały w przeszłości traumy. Albo traciły niepodległość albo jej w ogóle nie miały albo ponosiły ogromne straty ludzkie, w różnych zresztą proporcjach. Traciły też nieraz dużą część własnego terytorium, jak Polska czy Węgry. To widmo zagłady wisi nad większością państw Międzymorza, to jest coś, czego na ogół państwa Zachodu nie doświadczały. Czy Pan to dostrzega, jako socjolog? Czy to jest jakieś zagrożenie dla naszego myślenia politycznego albo może szansa?

Tu się nie do końca zgodzę. To jest nasza perspektywa. Istotnie, Węgrzy stracili znaczą część terytorium, ale Niemcy także dużo stracili, po pierwszej i po drugiej wojnie światowej. Stracili w I wojnie ponad dwa miliony żołnierzy a w drugiej ich straty były znacznie większe w zasadzie większość miast była zniszczona. Albo taka Belgia – powstała tak na dobrą sprawę po roku 1830, teraz to są w zasadzie dwa narody, które się niezbyt lubią, mające dwa parlamenty. Belgia została najechana w XX wieku dwukrotnie. A Francja, która okazywała się zawsze słaba w starciu z Niemcami i ponosiła kolejne klęski. Przeżyła także traumę klęski Napoleona, który miał zbudować Imperium wszecheuropejskie. Każdy naród ma bolesne doświadczenia, doświadczenia klęsk i porażek. Oczywiście nasze dzieje są wyjątkowe, ale to wcale nie znaczy, że ci wszyscy inni urodzili się w czepku, że zawsze wygrywali. W socjologii narodów wysuwano kiedyś tezę, że wszystkie narody Europy Środkowo-Wschodniej są „późnymi narodami”, a te „wczesne” to np. Wielka Brytania lub Francja. Z tego „spóźnienia” miały wynikać problemy naszego regionu. Tymczasem dzisiaj wyraźnie widać, jak błędna  jest to teza  - na wyspach brytyjskich są trzy narody, Belgia w ogóle nie jest państwem narodowym itd. To są wszystko były wydumane tezy, podszyte przesądami. Oczywiście, niektóre kraje miały lepsze położenie geopolityczne, tak jak położona na wyspie Wielka Brytania. My jednak powinniśmy patrzeć na naszą historię z dumą. Stworzyliśmy wielkie państwo. Żadne porównanie a tak sztucznym tworem, jakim były na przykład Prusy. Szybko co prawda urosły, tsjąc się także jednym z zaborców, ale także szybko upały. Gdy w XVII wieku Prusy wchodziły do wojny trzydziestoletniej, były małe i miały nie więcej niż 3 tys. wojska, podczas gdy jeszcze za czasów Sobieskiego Rzeczypospolita była potęgą militarną. Nasz problem był inny, będąc dużym krajem rozpadliśmy się z powodu bezwładu, wewnętrznego imposybilizmu, także tego, że nie walczyliśmy w obronie naszej suwerenności, a nasze sejmy zatwierdzały rozbiory. Nasi zachodni sąsziedzi – Niemcy - mieli inne problemy. Niemcy zjednoczyły się późno, były rzeczywiście „spóźnionym narodem”,   rozsadzanym własną siłą i agresją. Ponieśli olbrzymie straty, ale zniszczyli Europę.

Oczywiście każdy z narodów Międzymorza miał jakieś ciężkie doświadczenia. W porównaniu z Ukrainą, Mołdawią czy Chorwacją, a nawet Węgrami, patrząc z perspektywy ostatnich 30 lat to jesteśmy raczej zwycięzcami. Trzydzieści lat spokoju i rozwoju! Oczywiście ciągle towarzyszy nam poczucie, że żyjemy na kraterze wulkanu, który co dwadzieścia, trzydzieści lat wybucha  - tak żyły poprzednie pokolenia, co w niezapomniany sposób opisał Melchior Wańkowicz w swojej powieści „Ziele na Kraterze”. Ciągle mamy wschodniego sąsiada, agresywnego, który może dokonać czynów desperackich, ale słabszego niż kiedyś. W  1939 roku mieliśmy i po jednej i po drugiej stronie bardzo agresywnych, uzbrojonych po zęby sąsiadów. Nasze geopolityczne miejsce w Europie nie jest bardzo bezpieczne, ale dzisiaj nie mówmy już tylko o swoich słabościach, cierpieniach i lękach one są oczywiście ważne, ale zwracajmy raczej uwagę na to, że w porównaniu z innymi osiągnęliśmy niezwykle dużo. Kiedyś byliśmy państwem, które było jednym z czołowych państw Europy i powinniśmy uparcie zmierzać do tego, aby odzyskać to, co nasi niefrasobliwi przodkowie utracili w wieku XVIII.

 

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Bąk

 

Rozmowa odbyła się podczas konferencji Europa Karpat 5 września w Krynicy.