Pytania do Marszałków parlamentów Polski i Węgier

Kto wywarł największy wpływ na Panów życie w młodości, w okresie szkolnym; na późniejszą życiową ścieżkę, karierę?

László Kövér: Przede wszystkim chciałbym podziękować Panu Marszałkowi Kuchcińskiemu i Panu Maciejowi Szymanowskiemu, że możemy się dziś spotkać z Państwem. W imieniu węgierskiej delegacji bardzo serdecznie witam wszystkich. Widzę, że jest nas więcej niż krzeseł na sali. Mam nadzieję, że na stojąco również będzie ciekawe uczestniczenie w tym forum. Pozwólcie Państwo, że podziękuję również za udział młodej delegacji węgierskiej.

Dobry Bóg wie, co czyni z człowiekiem. Człowiek nie zawsze wie, co czyni z nim Pan Bóg. To okazuje się na końcu. Przeprowadza go przez takie drogi, które nam samym nigdy nie przyszłyby do głowy. Mój ojciec był stolarzem, który pomiędzy dwiema wojnami był socjaldemokratycznym działaczem w moim miasteczku, oddalonym od Balatonu ok. 60 km na północ, które w komunistycznym nazewnictwie było nazywane miastem rebelianckim. Reformowanych kalwinistów było 21 procent. W XIX wieku ta mniejszość miała duży wpływ. Znalazłem się w takim gronie uniwersyteckim, Opatrzność skierowała mnie do takich środowisk, że od początku miałem szansę na to, by dowiedzieć się więcej o aktualnym stanie węgierskiego społeczeństwa, o jego przeszłości. Perspektywy płynące z oficjalnie nauczanych przedmiotów nie wystarczały za czasów komuny, to było mało. Wszystkie te kontakty w akademikach były legalnymi strukturami. Rządowe, partyjne kręgi nie przyglądały się tak wnikliwie, licząc na to, że młodzieży szybko „przejdzie”. To wszystko kształtowało mnie i całą moją generację.

Wówczas nie myśleliśmy jeszcze o końcu systemu komunistycznego, o transformacji. Na początku lat 80. wiedzieliśmy jednak, że naszym obowiązkiem jako inteligencji był powrót do naszych rodzinnych miasteczek i bycie częścią elitarnego grona we własnym środowisku. To było poczucie arystokratyczne, a równocześnie poczucie „bycia ważnym”. Transformacja przyszła do nas w najbardziej odpowiednim momencie, w latach 1985–1990. Już wiedzieliśmy, że system komunistyczny się skończy. W 1989 roku utworzyliśmy Związek Młodych Demokratów. Chcieliśmy pokazać starszym generacjom, że wykorzystując drobne furtki w ówczesnym systemie komunistycznym, można utworzyć partię legalnie. Jeśli udało się z młodzieżową organizacją, udałoby się z partią. W ten sposób znaleźliśmy się w wirze transformacji.

Kiedy ogłoszono pierwsze wolne wybory, pojawiło się pytanie: czy Fidesz powinien startować? Startowaliśmy samodzielnie, nie podłączając się do żadnej innej partii. Na 386 posłów mandaty dostało 22, z czego dwoje z nas mandaty indywidualne, w tym ja. Wtedy stanąłem już na indywidualnej ścieżce. Nigdy tego nie planowałem. Za czasów swojego dzieciństwa, za czasów studiów, za czasów podjętej decyzji o indywidualnym starcie… Nigdy nie wiedziałem, że zostanę posłem parlamentarnym. Tę decyzję podjął za mnie Pan Bóg. Ówczesny Związek Młodych Demokratów to dzisiejszy Fidesz. Cztery osoby oprócz mnie wciąż są z pierwotnego prezydium.

Marek Kuchciński: Dziękuję za to pytanie, ale przede wszystkim przyłączam się do podziękowań za zaproszenie na to świetne spotkanie przyszłych liderów w Krasiczynie. Jesteśmy nie tylko w czasie, ale i w miejscu, w okolicznościach, w których nakładają się różne atrybuty, symbole, znaczenia, tworzone przez nas, ale wywoływane także przez okoliczności obiektywne.

Kto miał największy wpływ na moje życie publiczne? Bez wątpienia, jak pewnie w wypadku większości z nas – można powiedzieć: ten system wartości, według którego później żyjemy, który uznajemy za własny, który nas kształtuje i powoduje różne podejmowane decyzje – dom rodzinny. Przytoczę trochę osobistych wspomnień. Gdy dziadek przychodził do naszego domu, opowiadał, jak to się bił z bolszewikami. Pokazywał, jak to robił. Dla mnie, młodego chłopaka, było to ogromne przeżycie. To pozostawało później, choć żyliśmy w reżimie, który uniemożliwiał normalne opowieści i normalną naukę historii. Trzeba było dokonywać różnych sztuczek, ukrywać się.

Przemyśl, moje rodzinne miasto, nie było ważnym ośrodkiem opozycji, jednak w każdym pokoleniu byli ludzie bardzo ciekawi, niekonwencjonalni, którzy stawali w obronie swojej wolności. Później zaczęliśmy to nazywać niepodległością. W latach 70., 80., dla opozycji wolność i sprzeciw wobec komunizmowi, wobec jego działaniom, były oczywiste. Mój tato zaszczepił we mnie szacunek, duże otwarcie na drugiego człowieka. Związane to jest chyba z tym, że pochodzę z rodziny wysiedlonych, przesiedlonych ze Wschodu. Część z Państwa zapewne zna te okoliczności. W 1944 roku w wielu przypadkach trzeba było uciekać. Nie chodziło tylko o bolszewików, ale i o inne formy ludobójstwa, które tam się działy. Część rodziny została w Przemyślu, myśląc, że wróci. Jesteśmy tam, gdzie jesteśmy. Mój tato od początku, kiedy tylko można było poza cenzurą, bez przymusu i kontroli organizować działalność, tj. od 1989 roku, był jednym z organizatorów Towarzystwa Miłośników Lwowa i Kresów; później ta nazwa rozwinęła się na kresy południowo-wschodnie z otwartością na różne nacje, narody, myśląc o budowaniu dobrej współpracy. To chyba pozostało.

Inni członkowie mojej rodziny… Jeden z moich wujów z tradycją służby w Korpusie Ochrony Pogranicza, potem powstanie warszawskie, na koniec zawędrował do Wielkiej Brytanii, gdzie pozostał do śmierci, ale też bohaterskiej. Inny wuj był jako młody chłopak wywieziony na roboty do Niemiec. Stamtąd uciekł; przez szwajcarskie obozy znalazł się w Armii Andersa, w II Korpusie. Skończył wojnę i wstąpił do zakonu. Służba drugiemu człowiekowi była niejako wpisana w naturę mojej rodziny. Mówiąc językiem współczesnym, dobro wspólne miało bardzo ważne znaczenie. To mnie kształtowało.

W latach 70. należałem do młodzieżowego środowiska wolnościowego, można powiedzieć. Bardzo ciekawego środowiska na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Wówczas KUL był jedynym prywatnym uniwersytetem od wschodnich granic Niemieckiej Republiki Federalnej aż po Władywostok, gdzie można było głosić swoje poglądy. Poznałem kilku Węgrów, którzy tam studiowali, Bułgarów, ludzi wyznań niechrześcijańskich. Byliśmy otwarci wobec drugiego człowieka, ale jednak wyznawaliśmy zasadę, że działamy w oparciu o fundamenty najbardziej przez nas akceptowane i zrozumiałe, tj. wolność, niepodległość. W latach 80. z natury rzeczy przyszła opozycja. To niejako jest wpisane w naszą historię. W Przemyślu, dzięki arcybiskupowi Ignacemu Tokarczukowi, gdy przyszedł stan wojenny, gdy nie można już było działać w Solidarności leganie, poczuliśmy impuls. Arcybiskup niejednokrotnie mówił nam, że jego działaniem jest primum non nocere.

Wybitną postacią, która nas inspirowała, zachęcała do poznawania kategorii konserwatyzmu, republikanizmu był Roger Scruton i jego środowisko, także Fundacja Jagiellońska i inne środowiska. To nas kształtowało, a więc różnorodność, ale zawsze na fundamencie chrześcijańskiej koncepcji natury człowieka. Człowiek jako wartość jest odniesieniem naszych działań. Było tak, kiedy myśleliśmy o wspólnym działaniu jako opozycja wobec reżimu, ale także potem, gdy z trudem od 1989 roku budowaliśmy niepodległe państwo polskie.

Wielu z nas nie zgadza się z decyzjami okrągłego stołu czy pierwszymi, częściowo wolnymi wyborami 4 czerwca 1989 roku, ale jednak budowaliśmy niepodległość i wolność i zawsze miałem wyniesione z domu rodzinnego przekonanie, że najważniejszy jest człowiek i że po to działamy i angażujemy się, by myśleć o przyszłości w perspektywie człowieka, obywatela, Polaka, narodu i społeczności.

Panowie Marszałkowie, jesteście postrzegani głównie przez pryzmat tego, co dzieje się w parlamentach. Prowadzicie jednak intensywnie politykę zagraniczną, spotykacie się z wieloma osobami za granicą, z tymi najważniejszymi, którzy mają wpływ na losy krajów, Europy. Czy bycie Polakiem, Węgrem, pomaga czy przeszkadza w tych kontaktach? Jakie jest – jako Polski i Węgier – nasze miejsce w Unii Europejskiej na początku XXI wieku? Dokąd podążamy? Możemy być spokojni czy powinniśmy przygotowywać się na burze?

László Kövér: Jesteśmy narodem bez towarzystwa, bez krewnych. Jesteśmy najbardziej zachodnim narodem azjatyckim. Często mówi się o naszych ugrofińskich korzeniach, ale nie rozumiemy języka ani Estończyków, ani Finów. Na pewno jesteśmy genetycznie odmienni. Wystarczy spojrzeć na Węgra i Bałta. Wówczas łatwo obrażać się na świat, że nigdy nas nie przyjęli, że nigdy nas nie zaakceptowali. Ale to jest fakt historyczny. Nigdy nie byliśmy w stanie stać się do końca częścią Europy. Zawsze mieliśmy poczucie, że nas oszukali.

Myślę, że pod tym względem mamy bardzo wiele wspólnego z Polakami. Jedną z podstaw naszej przyjaźni jest to, że od zawsze nas oszukiwano, zdradzano. Z naszego punktu widzenia ta przyjaźń ma dodatkową wartość. Jest jeszcze ważniejsza, niż gdybyśmy nie byli w tej sytuacji w środku Europy. W ostatnich kliku latach było ciężko być przewodniczącym parlamentu węgierskiego wśród polityków zachodnioeuropejskich i głosić własne, niezależne stanowisko. Jest nas wielu, ale jesteśmy między sobą – mogę być szczery; niezrozumienie to była najbardziej pozytywna reakcja, ale głęboka pogarda i traktowanie z góry to były bardziej drastyczne i nieprzyjazne formy traktowania nas. Nasi przyjaciele, którzy być może nas lubili, wspierali, traktowali naszą politykę od 2010 roku – najpierw w kwestiach gospodarczych, później konstytucjonalnych i migracyjnych – z góry, uważali, że nie jesteśmy wystarczająco długo demokratami, że trzeba dać nam czas, byśmy zrozumieli wartości europejskie.

Węgry są jednym z niewielu krajów, który od tysiąca lat widnieje na mapie z tą nazwą, na tym terenie. Nigdzie nie przechodziliśmy, najwyżej oddzielano od nas pewne terytoria... Demokracji nie uczyliśmy się teraz. W naszej sali gobelinowej w parlamencie jest pokazane spotkanie starszyzny plemiennej, gdzie widać, że przodkowie Zgromadzenia Narodowego Węgier, ci wodzowie z IX–X wieku rozstrzygali sprawy państwa, zanim jeszcze powstało państwo chrześcijańskie, zorganizowane przez Stefana. Musiałbym na forum europejskim to wszystko tłumaczyć… Musiałem zatem znosić te wszelkie krytyki, przedstawiane w różnych stylach, aż temat migracyjny rozwinął się do takiego momentu, że już własna opinia publiczna zmusiła elity do zmiany stanowiska.

Jest wyjątkowo dobrym uczuciem być Węgrem. Myślę, że Polakiem również. W krajach wyszehradzkich trzymaliśmy się we dwójkę, nie pozwalając sobą poniewierać. W ostatnich ośmiu latach było wielką sprawą być Węgrem, ponieważ w najdalszych krańcach Europy, na małym bazarku, w sklepiku na rogu, wszyscy cenili politykę Viktora Orbána.

Jeśli prywatnie Węgrem było być dobrze od dawna, o tyle być węgierskim politykiem jest być dobrze od niedawna. Byliśmy w Ameryce Południowej – Kolumbii, Ekwadorze i Peru. Zaproszono naszą delegację na spotkanie, które było zorganizowane przez czterech posłów do parlamentu. W gronie organizacji cywilnych spotykaliśmy się z uznaniem, wsparciem; proszono o naszą pomoc. Na kontynencie, który jest głęboko katolicki, toczą trudną walkę przeciwko gender. Chcieliby przyjechać na Węgry i szukać wsparcia u naszych polityków i przedstawicieli społeczeństwa cywilnego. Chcieliby stworzyć pewną sieć na świecie, która wspólnie walczy o to, by nasze dzieci zachować jako normalnych ludzi. To walka o nasze wartości, m.in. w sprawach migracyjnych, w sprawie zatwierdzenia naszej konstytucji.

Coraz lepiej być Węgrem, Polakiem, czujemy się w Europie Środkowej dobrze. Jeśli damy radę utrzymać wyszehradzką czwórkę i możemy poszerzyć ją w kontekście ostatnich unijnych dyskusji budżetowych, daje to nową możliwość, by utworzyć nową platformę. Jeśli to się uda, będziemy przyszłą Europą. Jeśli Unia Europejska utrzyma się, w przyszłości będziemy znaczącym elementem w reformowaniu tej wspólnoty.

Marek Kuchciński: Mamy świadomość, że jesteśmy dwoma historycznymi narodami – Polska i Węgry – w Europie Środkowej. Nie ma innych takich narodów z taką historią i z taką tradycją jak my. Są Czesi, ale to już nieco inna sprawa. Zrozumiałem znaczenie wyciągania właściwych wniosków z historii, gdy zacząłem dopiero w latach 90. lepiej ją poznawać, a w latach 80. w podziemiu, gdy można było czytać Poboga-Malinowskiego czy Oskara Haleckiego z wydawnictw drugiego obiegu czy przemycanych z Zachodu. Zrozumiałem szereg różnych faktów, które można było interpretować jako pewien ciąg. Jeśli chodzi o stosunki polsko-węgierskie, najlepiej zrozumiałem je w praktyce, poznając nasze dzieje, widząc na żywo współpracę, różne możliwości. Podam ostatni przykład: kilka miesięcy temu dostałem od Istvána Kovácsa książkę z dedykacją, w której znajduje się wykaz ponad czterech tysięcy ochotników polskich, którzy w połowie XIX w. przechodzili, przekradali się przez granicę przez Karpaty do Legionu Polskiego, by walczyć po stronie węgierskiej w Siedmiogrodzie i na Węgrzech przeciwko obcym. Wiedziałem, że było ich kilkuset… ale że było ich blisko cztery i pół tysiąca? Na dodatek, z mojej rodzinnej ziemi przemyskiej naliczyłem kilkuset, pobieżnie przeglądając tę książkę, oraz kilkudziesięciu gimnazjalistów, ludzi młodych. Tego typu przykłady pokazały mi, w jak wielkim stopniu jesteśmy związani ze sobą na płaszczyźnie historycznej. Można śmiało postawić tezę, że w każdym pokoleniu mamy przykłady ważnych wydarzeń i wybitnych postaci, dla których sprawa wolności czy solidarności, a więc walki za wolność naszą i waszą, miała ogromne znaczenie.

Istota rzeczy dotyczyła tego, o czym mówił Pan Przewodniczący. Choćby ostatnie przykłady. To nie tylko poznański czerwiec czy październik 1956 roku i tysiące Polaków, od Przemyśla po Szczecin, oddających krew dla powstańców węgierskich w geście solidarności. To również rok 1968. Sándor Bauer, Ryszard Siwiec – dramatyczne postacie. Świadomie oddali życie, coś najcenniejszego dla każdego z nas, w sprzeciwie przeciwko reżimowi, najazdowi wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację.

W sytuacji dramatu węgierskiego na skalę tysiąca lat, gdy 2/3 Węgier zostało traktatem w Trianon odebranych Węgrom, 30 proc. Ludności znalazło się poza granicami ojczyzny, Węgrzy potrafili się zorganizować i udzielać pomocy Polsce walczącej z bolszewizmem. To nie była wyłącznie amunicja, a również oddziały. Gdyby nasi ówcześni sąsiedzi się zgodzili, oddziały węgierskie walczyłyby w Bitwie Warszawskiej. Tak się nie stało, ale pamiętamy ten wyraz solidarności. O tym trzeba mówić następnym pokoleniom, by dalej budować solidarność.

Moim zdaniem jesteśmy obecnie w sytuacji, mówię o Polsce, kiedy wbrew wielu interesom, także i tym z Zachodu, nie tylko ze Wschodu, twardo, z determinacją budujemy podstawy silnego państwa, by zabezpieczyć byt narodu na następne pokolenia, z myślą o tym, że jeśli będziemy mieli uporządkowany kraj, silne państwo, to będziemy mogli rzeczywiście z odwagą i nadzieją myśleć o przyszłości. Do tego są nam potrzebne nie tylko porządki wewnętrzne, wynikające z najnormalniejszej w świecie potrzeby sprawiedliwości, bo przecież system sądownictwa to jest potrzeba sprawiedliwości, a nie służba interesom przez wielu niezrozumiałym. Potrzebujemy też mieć gwarancję, że będziemy żyli dobrze z sąsiadami. Nie tylko z tymi sąsiadami na Wschodzie, ale też tymi naturalnymi przyjaciółmi, a więc w Europie Środkowej. Między nami są Słowacja, Czechy. Różnie możemy patrzeć z perspektywy historii, ale dziś mamy tak, że szanując każdy naród i państwo w ich obecnych granicach, myślimy kategoriami pozytywnymi o Grupie Wyszehradzkiej. Mam świadomość, ile potrzeba wielkości ze strony naszych sąsiadów południowych, żeby przejść do porządku dziennego z pokolenia na pokolenie i traktować się wzajemnie jak równy z równym. Moim zdaniem lepszej drogi nie ma. To najbardziej racjonalna droga, która może, prowadząc przez współpracę, dać nam szansę obrony przed tymi różnymi złymi trendami z Zachodu i Wschodu, a jednocześnie będziemy budowali mocną, inną, lepszą Europę.

Instytut Współpracy Polsko-Węgierskiej imienia Wacława Felczaka