Bratankowie wczoraj, dziś i jutro. Rozmowa z Tomaszem Sakiewiczem


 

Minęło już kilkanaście dni od 171 rocznicy wybuchu Powstania Węgierskiego w 1848 roku. Ten dzień - 15 marca - jest obchodzony nad Dunajem, jako Święto Narodowe. Kluby "Gazety Polskiej", co roku organizują z tej okazji tzw. Wielkie Wyjazdy na Węgry, ekspedycje Polaków, którzy chcą wspólnie z bratankami przeżywać ten szczególny dzień, utrwalać naszą przyjaźń.

Powróćmy jeszcze do tego wydarzenia. O rozmowę na temat przeszłości, teraźniejszości i przyszłości relacji polsko - węgierskich, poprosiłem Tomasza Sakiewicza, redaktora naczelnego tygodnika "Gazeta Polska" oraz dziennika "Gazeta Polska Codziennie", prezesa zarządu Niezależnego Wydawnictwa Polskiego.

 

Panie Redaktorze, był to już siódmy Wielki Wyjazd na Węgry organizowany prze Kluby "Gazety Polskiej". Czy wszystkie, co roku, są podobne, czy też każdy ma jakąś swoją specyfikę?

Bardzo się różnią, bo nawet nie zawsze tak w takim sam sposób przyjeżdżaliśmy. Oczywiście najwięcej razy wynajmowaliśmy pociąg, ale trzeba pamiętać, że sporo dojeżdża autobusami, samochodami czy samolotami. Tak też było za pierwszym razem. W sumie było wtedy dziesięć tysięcy Polaków, czyli nawet dziesięciu procent nie było w tamtym pociągu. Ten pierwszy raz najbardziej mi się utrwalił, dlatego, że to był szok. Po pierwsze, było nas tak dużo, że sami byliśmy zaskoczeni. Po drugie - reakcja Węgrów. To był płacz, śpiewali, cieszyli się. A byli i tacy Węgrzy, którzy klękali, całowali polską flagę. To była sytuacja dla nas niesłychana, niesamowita.

Drugi wyjazd był też charakterystyczny, bo tak naprawdę odwołano uroczystości. Znaleźliśmy się z kilkoma tysiącami Polaków w środku burzy śnieżnej, ze stanem wyjątkowym. Minus dwa stopnie to dla nich ciężka, mroźna zima. Sparaliżowała cały kraj. Postanowiliśmy odbyć te uroczystości, czyli zaśpiewaliśmy tam pieśni, złożyliśmy kwiaty pod pomnikami: Bema i Katyńskim. Przemaszerowaliśmy przez Budapeszt, co wzbudziło przerażenie policji, że w tych warunkach pogodowych jakieś duże grupy ludzi się przemieszczają. Następnego dnia zima minęła, Węgrzy wyszli na ulicę, powitali nas niesłychanie życzliwie, bo dzielni Polacy za Węgrów odbyli ich święto narodowe. Po drodze okazało się, że mamy zepsute hamulce w pociągu. Więc Węgrzy nas sami zatrzymali, powiedzieli, że nas zbyt lubią, żeby nas przepuścić. Siedem godzin czekaliśmy aż naprawią te hamulce. Nie działało też ogrzewanie w pociągu, nie wiedzieć, czemu. Było nam naprawdę zimno i trochę nie byliśmy pewni dalszych losów, ale jakoś udało się dotrzeć do Polski.

W którym roku to było?

 

To był dwa tysiące trzynasty. Trzynastka nie może być szczęśliwa. Ale być może najbardziej też ją potem zapamiętaliśmy, bo było najwięcej wrażeń.

A poza tym ci Polacy, którzy nie jechali pociągiem, ale na przykład autobusem, również po drodze ugrzęźli i byli przyjmowani w domach węgierskich. Taka niebywała gościnność - widać było, że Węgrzy chcą pomóc jak mogą. Autostrady były zablokowane, wręcz ruch był zamykany, więc nie można było dojechać do Budapesztu. Gdzieś po drodze między Słowacją a Budapesztem utknęło wiele autokarów.

Potem, były kolejne wyjazdy. Jeden prawie się nie odbył, bo okazało się, że do Budapesztu przyjeżdża w tym samym czasie Putin. Myśmy stwierdzili, że nie możemy jechać oficjalnie, dlatego że byłoby to wykorzystane - to było tuż przed wyborami - do oskarżenia nas, czy w ogóle prawicy, że wspiera Putina. Myśmy w najmniejszym stopniu nie chcieli go wspierać, rozumiemy, że Węgrzy mają inną politykę zagraniczną i w niektórych sprawach ją pokazują inaczej. Nie chcieliśmy wykonać żadnego gestu. Można powiedzieć, że pojechały Kluby bez oficjalnej delegacji - nie było kierownictwa, nie było mnie.

Jeszcze był jeden taki bardzo trudny wyjazd, ale ważny. To było tuż po wyborze Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej. Węgry zagłosowały inaczej niż się umówiły z Polską. Bardzo wiele osób w PiS-ie nas nakłaniało, żeby nie jechać. Ja stwierdziłem, że absolutnie musimy jechać. To jest inna historia, niż z Putinem. Myśmy się umawiali na długotrwałą przyjaźń i to, że rząd węgierski zachował się tak czy inaczej, nie może gasić współpracy z narodem węgierskim. I potem okazało się, że wszyscy byli nam szalenie wdzięczni, bo sprawa głosowania węgierskiego szybko przebrzmiała. A głos Węgrów bardzo nam się przydał w głosowaniach w Parlamencie Europejskim, blokując lub grożąc zablokowaniem niekorzystnych dla Polski rozwiązań. Potem bardzo wielu tych, którzy nam mówili, że źle zrobiliśmy jadąc do Budapesztu, dziękowało nam, że mimo to pojechaliśmy i podtrzymaliśmy przyjaźń polsko-węgierską w trudnym momencie. Bo jechaliśmy dosłownie kilka dni po decyzji o wyborze Tuska.

Ówczesna decyzja premiera Viktora Orbána wywołała w Polsce szok.

Premier Orbán został zaszantażowany, o czym mi mówili Węgrzy. On miał się, czego bać, bo wbrew pozorom jego sytuacja jest trudniejsza w Europie niż Polski. Polska jest dużym krajem i wcale nie idzie na tak silne zwarcie

 z Unią jak to się opisuje.    

 

Tegoroczny wyjazd był specyficzny i wyjątkowy, z tego względu, że uczestniczyliśmy w uroczystościach, w których wzięli udział premierzy obydwóch krajów?

Po raz pierwszy tak było, jak dobrze pamiętam, żeby 15 marca byli obydwaj premierzy. Na przykład Orbán był prawie zawsze, poza tym jednym rokiem, kiedy odwołano uroczystości z powodu pogody.  Natomiast polskiego premiera, o ile pamiętam, nigdy nie było na uroczystościach 15 marca i to był chyba pierwszy raz. W połączeniu z tymi tysiącami Polaków, tym morzem flag biało-czerwonych, robiło to wrażenie. To było rzeczywiście święto polsko-węgierskie i przypomina w tym sensie 1848 rok, bo wtedy też tysiące Polaków walczyło po stronie Węgrów a wojskami węgierskimi dowodził Polak, generał Józef Bem. Ranga została, więc bardzo podniesiona. Moment nie jest przypadkowy, bo za chwilę euro-wybory i oczywiście walka o kształt Unii, a w przypadku Węgrów jeszcze walka o to, gdzie oni w tej Unii będą. Orbán podjął licytację a w tym Polska jest mu bardzo potrzebna, bo jeżeli chce zostać w EPP (European People’s Party, czyli Europejska Partia Ludowa - przyp. AK), to może nami postraszyć, a jak nie chce zostać - to ma gdzie pójść. Więc ma otwarte opcje dzięki Polsce.

Premier Morawiecki był przyjęty równie gorąco, co premier Orbán, nie tylko przez Polaków, ale również przez Węgrów.

Węgrzy w ogóle nas lubią, prawda? Często nam nie chodzi o to, że, że taką, czy inną pomoc udzielamy, tylko oni się czują takim narodem wyizolowanym. Że inny, inny język, przybyli tak nie do końca wiadomo skąd, teren zamieszkany generalnie przez Słowian, a gdzieś niedaleko przez Germanów. Szukali przyjaciół. I znaleźli sobie, tysiąc lat temu, przyjaciół Polaków - i tak jest do tej pory.

Nie tylko nasze państwa mają wspólne interesy, ale przyjaźń widać również w kontaktach międzyludzkich.

 

To bardzo widać, bo Węgrzy często nas lubią pomimo różnic politycznych. Jak widzą Polaka, to chętnie postawią piwo a różnica wychodzi dopiero, kiedy dowiadują się, że przyjechaliśmy świętować z Orbánem. To się obrażają, bo akurat ten Węgier nie popiera Orbána. Ale ten podział zaczyna działać dopiero później. Dotyczy wewnętrznych spraw Węgier, nie dotyczy Polaków.  

 

Historia tutaj również gra swoją rolę, bo w trudnych chwilach Polacy

i Węgrzy byli razem. Czyli - tak jak Pan wspomniał - Powstanie Węgierskie 1848 - 1849, później postawa Węgrów w 1920 roku, kiedy właściwie wszyscy nasi sąsiedzi byli przeciwko nam, a Węgrzy przestawili całą swoją produkcję amunicji na potrzeby Polski.

Przede wszystkim oddali zapasy, bo z produkcją już nie zdążyli, ale oddali zapasy i część tej amunicji realnie wzięła udział w walce z bolszewikami. Ale tych przykładów jest więcej - w trzydziestym dziewiątym roku znaleźli się w obozie z Hitlerem, ale nie pozwolili mu na atak na Polskę, wręcz postawili go w szachu. Mieliśmy już granicę z Węgrami a premier Pál Teleki powiedział Niemcom, że prędzej wysadzi tory niż pozwoli wjechać na nie jakiemukolwiek niemieckiemu pociągowi żeby zaatakować Polskę. Zadeklarował również, że Węgry nie wezmą nigdy udziału w żadnej akcji przeciwko Polsce. Było wręcz odwrotnie, bo te tysiące żołnierzy, którzy tam uciekali, znalazło nad Dunajem schronienie. I mało tego, tam powstawały nawet polskie szkoły....

....na przykład w Balatonboglár.

Na przykład.

My też potrafiliśmy się zachować tak jak trzeba, że użyję słów Danuty Siedzikówny - Inki. W 1956 roku poleciały na Węgry tysiące litrów krwi, oddanej bratankom przez Polaków. Można powiedzieć, że od tego czasu jesteśmy dosłownie spokrewnieni.

Tak, ale też trzeba pamiętać, że Powstanie Węgierskie w 1956 roku wybucha w reakcji na wydarzenia poznańskie, kiedy Węgrzy chcą poprzeć Polaków. Dlatego Powstanie Węgierskie zaczyna się pod pomnikiem gen. Józefa Bema....

....pod flagami polskimi i węgierskimi. W tym roku, 2019, również odbyły się uroczystości pod pomnikiem Józefa Bema i premier Morawiecki był tam obecny, gorąco witany.

Premier Morawiecki musiał zmodyfikować swój plan, bo zorientował się, że bardzo wielu Polaków będzie również pod pomnikiem Bema.

No i zareagował. Te spontanicznie powiedzianych kilka słów, było nawet bardziej pokazywane niż jego przemówienie poranne. Bo był we właściwym momencie. To jest tak, że tysiąc czy dwa tysiące Polaków w Budapeszcie, wizualnie i wizerunkowo jest większym wsparciem niż dziesięć tysięcy Polaków w Polsce. To znaczy, że są grupy jakiś aktywnych ludzi, którzy popierają swojego premiera, są z nim, a on jest z nimi. Gdzie tak jest na świecie, że pięć tysięcy obywateli jedzie za swoim przywódcą, żeby się z nim spotkać, gdzieś za granicą? To jest sytuacja bez precedensu.

 

Jeżeli spojrzymy na kontakty polsko-węgierskie, to - poza nielicznymi wyjątkami - zawsze to były kontakty przyjazne. Dzisiaj spoglądamy na Węgry, jako na kraj leżący daleko na południu, jednak przez większość naszej historii to byli po prostu nasi południowi sąsiedzi.

Rzeczywiście mieliśmy z nimi granicę i mieliśmy z nimi wspólne państwo. Przez kilkadziesiąt lat. W czasach królowej Jadwigi, w czasach Stefana Batorego, Siedmiogród. Ale też wcześniej były przecież mariaże królewskie, które pretendowały do tworzenia wspólnego państwa. Często nie udało się z powodów zupełnie prozaicznych, np. Jadwiga przejęłaby koronę węgierską, gdyby nie jej wczesna śmierć. Ona po prostu za krótko żyła. Tak, wróciłaby do czasów króla Ludwika Węgierskiego, kiedy te państwa były już zjednoczone. De facto pretendowała i do tej korony. Zabrakło dosłownie miesięcy.

Jak Pan widzi przyszłość stosunków polsko-węgierskich?

Musiałoby stać się coś naprawdę strasznego, żeby naruszyć tą przyjaźń. Miejmy nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie. Jeżeli chodzi o politykę obydwu państw to jest zbiór dużych obszarów wspólnych, są obszary nawet nie tyle rozbieżne, ale jakby nas nieinteresujące i Węgrów nieinteresujące. Dla Węgrów Rosja nie jest takim zagrożeniem jak dla nas. Dla Polski z kolei nie istnieje problem Rumunii. To znaczy Rumunia jest takim samym naszym sojusznikiem, a dla Węgrów nie jest. Ze względu na Siedmiogród i wiele innych zaszłości. No i jest problem Turcji, z którą mieli fatalne relacje historyczne, i to bardzo długo.

Turcja jest dla nich tym, czym dla nas Rosja.

Można to tak określić. Bardzo skomplikowanie wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o stosunek do państw niemieckich. Węgrzy z jednej strony wywoływali powstania, bo czuli się okupowani przez Habsburgów, a z drugiej strony mieli jednak dwu-państwo przez kilkadziesiąt lat, w którym mieli sporo swobody, więc ich stosunek do tych spraw jest trochę mieszany. Powiedziałbym zresztą, że do dzisiaj, w polityce, z jednej strony buntują się, a z drugiej strony są w EPP. Takie trochę dla nas niepojęte, ale jakby spojrzeć na ich historię to powtarzają pewien schemat.

Węgrzy byli w CK Monarchii w znacznie lepszej sytuacji niż Polacy pod trzema zaborami, ale zapłacili za to w 1920 roku, w ustaleniach Traktatu w Trianon. Będziemy w przyszłym roku mieli stulecie Traktatu i stulecie Bitwy Warszawskiej. Czyli dwie bardzo ważne rocznice.

Tak tylko, że dla nas rocznica Bitwy Warszawskiej będzie niezwykle radosną pomimo śmierci wielu ludzi. Pokonaliśmy bolszewików, ocaliliśmy Europę. Można powiedzieć, że to jest takie święto wznoszącego się orła.

W przypadku Węgrów to jest data, która zakończyła ich sny o potędze oraz

spowodowała, że musieli myśleć już tylko o przetrwaniu. Węgrzy zapłacili za krótki okres panowania komunistów - to chyba bardziej nawet wpłynęło na ustalenia Traktatu, niż to, że byli po niewłaściwej stronie w trakcie Pierwszej Wojny Światowej. W końcu Piłsudski też był długo po tej samej stronie, ale w odpowiednim czasie potrafił zmienić front. Madziarzy zrobili to trochę za późno, być może nie mogli zrobić inaczej. W przypadku komunistów, to dali pretekst do interwencji innym państwom, bo wszyscy bali się zalewu bolszewików. I rzeczywiście to była straszliwa katastrofa.

 

Może warto pokazać - podczas przyszłorocznego wyjazdu - że pamiętamy o tej smutnej rocznicy dla Węgier?

Musimy też uważać, bo oczywiście dla Węgrów to ważne i my musimy oczywiście być z nimi, kiedy jest trudno. Ale też nie iść na pogarszanie jakoś radykalnie stosunków z państwami, które zyskały na Traktacie. Tu szczególnie mówimy o Rumunii i Słowacji.

Jednym ze znaków rozpoznawczych naszej historii jest husaria, wszędzie kojarzona jednoznacznie z Polską. Był nawet taki pomysł - "Husaria przed pałac!". Chodziło w nim o to, żeby w newsach informacyjnych z wizyt dyplomatycznych w Polsce, w tle widnieli husarze. Nie każdy Polak wie, że ta kawaleria ma pochodzenie węgierskie.

Geniusz Batorego polegał na tym, że dostrzegł koniec epoki ciężkiego, średniowiecznego rycerstwa. Ubrał tych rycerzy w stroje husarzy i dodał im broń palną do wyposażenia. Czyli ten błysk geniuszu - "Nie, nie likwidujmy wszystkiego, tylko poprawmy, weźmy to, co najlepsze". Rzeczywiście, nie ma w historii świata formacji militarnej, która by przez tyle lat była praktycznie niepokonana.   

Prócz tego piechota wybraniecka, którą Batory stworzył na wzór piechoty siedmiogrodzkiej. Wybrańcy - jak nazywano polskich piechurów - zadziwili Europę, stali się prawdziwą zmorą Moskwy.

Myśmy zawsze mieli problem z piechotą i Batory uzupełnił tą lukę. Pierwsza piechota, która wsparła jazdę, czyli już weszła do nowoczesnego kanonu walki, rzeczywiście była oparta na formacji węgierskiej. Węgrzy zawsze byli bitnym narodem, więc mieli duże doświadczenie a my z kolei mieliśmy specyficzną, wielką zdolność unifikacyjną, zwłaszcza w Pierwszej Rzeczypospolitej.  

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

 

Rozmawiał: Artur Kolęda.