Z dr. Imre MOLNÁREM, cenionym w Polsce węgierskim historykiem, socjologiem i dyplomatą, znawcą i przyjacielem spraw polskich, rozmawia Piotr Boroń.
Fot. Andrzej Rybczyński / PAP
Piotr Boroń: Znalazłem w Internecie zdjęcie, na którym trzyma Pan w ręku symbol honorowego obywatela gminy Nowa Słupia. Widnieje na nim taki krzyż, jaki ma w godle Korona Świętego Stefana i rzeczona gmina. Poczułem, że to wszystko ułożyło się bardzo logicznie, a docenienie przez polskich przyjaciół człowieka, który darzy Polaków tak wielką sympatią, to jeden z symbolicznych dowodów sankcjonowania przyjaźni pomiędzy dwoma narodami.
Imre Molnár: Boję się, że nie zdam egzaminu ze skromności, przechodząc zbyt łatwo od przygniatającego mnie zaszczytu do wpisania się w tak piękne zjawisko jak polsko-węgierskie braterstwo ducha, ale proszę rozumieć to raczej jako chęć pominięcia kwestii osobistych na rzecz tego ogólnego zjawiska, o którym warto rozmawiać jak najwięcej. Zatem moja pierwsza refleksja łączy się z prawdą, że skądinąd ważne deklaracje na szczeblu rządowym czy na arenie dyplomatycznej to tylko stwarzanie warunków do rozwoju przyjaźni, ale faktycznie realizować może się ona przede wszystkim w osobistych kontaktach pomiędzy ludźmi. Nawet najpiękniejsze deklaracje pozostaną puste bez więzi interpersonalnych, których muszą być tysiące tysięcy.
Mam wrażenie, że w relacjach Polaków z Węgrami mamy wspólny kredyt zaufania, który sprawia, że bez konwenansów, naturalnych w innych kontaktach, możemy przechodzić od razu do głębszych zwierzeń.
Odczułem to po raz pierwszy w 1979 roku, gdy jako młody człowiek wybrałem się do Polski z kraju, w którym czuliśmy się przerabiani przez komunistyczne władze na sposób sowiecki. Wiedziałem z historii, ile wspólnych doświadczeń nas łączy. Szczególnie żywe były wspomnienia pomocy Polaków dla nas z 1956 roku, szczególnie zbieranie krwi, którą przysyłano z Polski do transfuzji rannych Węgrów w walkach przeciw moskiewskiej interwencji wojskowej. Przecież tak się złożyło, że tak samo Polacy, jak i Węgrzy podjęli walkę w tym samym 1956 roku. A potem przyszedł rok 1968 – ponowna próba sił z reżimem Układu Warszawskiego… To były drastyczne wydarzenia, ale było też – jak chcę podkreślić – urabianie „nowego człowieka”, jak to nazywali komuniści.
Wówczas jako religijny młodzieniec czułem się pod presją, by porzucić wiarę, bo na Węgrzech wyśmiewano ją jako zespół zabobonów. Propaganda Jánosa Kádára oferowała Węgrom życie konsumpcyjne, które było według mnie marną alternatywą dla wyższych wartości. I pojechałem do Polski, gdzie popularne było zjawisko autostopu. Mieliście wówczas nawet takie książeczki, w które kierowcy mogli wpisywać kilometry podwożenia autostopowiczów. To było tanie podróżowanie, ale przede wszystkim możliwość setek rozmów z napotkanymi Polakami, którzy byli w moich oczach wspaniałymi ludźmi, nie wstydzili się katolicyzmu, mówili śmiało o wolności, a przede wszystkim doceniali wartości, które i ja też wyznawałem.
Wielu z nas miało w pamięci pomoc, jakiej udzielali nam Węgrzy podczas II wojny światowej, choć byliśmy oficjalnie w przeciwnych obozach politycznych. Niektórzy znali z historii pomoc w postaci broni i amunicji od Węgrów, która pozwoliła nam wygrać wojnę z bolszewikami w 1920 roku. Z tego wynika, że w różnych czasach to my Wam lub Wy nam byliśmy bardziej potrzebni.
Dokładnie! Przyjaźń to nie korzyści jednostronne, ale wzajemne wspieranie się w różnych próbach. Czasem to nam wiodło się lepiej i mogliśmy Wam pomóc, a czasem – jak pod koniec lat 60. XX wieku, to myśmy mogli zachłystywać się w Polsce jako autostopowicze atmosferą konserwatywną. Do dziś nazywamy się „pokoleniem autostopowiczów”. Mamy przekonanie, że ówczesne kontakty z polskimi rozmówcami w samochodach uchroniły nas przed coraz poważniejszym na Węgrzech trendem polubienia socjalizmu i małej stabilizacji materialnej. Owszem, także w Polsce, w czasach Edwarda Gierka było takie zjawisko, a dążności niektórych konsumpcjonistów musiały być zwyciężone przez tych, którzy widzieli wyższe wartości. My także otrzymywaliśmy od Was dużo sympatii, sam osobiście tego doświadczałem wówczas, gdy Polacy zorientowali się, że mają do czynienia z Węgrem. W żadnym innym państwie nie czuliśmy tego. Może trochę, choć znacznie mniej niż u Polaków, wśród Niemców z NRD. W kilku państwach byliśmy wręcz wrogo traktowani, więc na ich tle Polska wyglądała najlepiej! Pamiętam, że byłem zachwycony, a nawet zaszokowany tym, że w 1981 roku Polacy potrafili wśród tak zwanych „porozumień sierpniowych” zwrócić uwagę bardziej na kwestie wolnościowe i duchowe (jak prawo do transmisji Mszy świętych przez radio), niż na sprawy materialne. Pozornie prości robotnicy formułowali postulaty, wyrażające zrozumienie, czym jest ludzka godność. Wiem oczywiście, że uświadamiali ich do tego tacy księża, jak Jerzy Popiełuszko, czy kardynał Stefan Wyszyński, ale wiem też, że ostatecznie to tak zwane masy Polaków musiały przyjąć te uświadomienia, a nie odrzucić je. To mogło się zdarzyć tylko w ówczesnej Polsce!
Z kolei w 2000 roku wielu Polaków mówiło, że chcielibyśmy mieć taki rząd jak Viktora Orbána i bardziej chrześcijańską konstytucję…
To też pokazuje, jak w różnych czasach zmieniał się zwrot naszego wektora przyjaźni (co widział już Worcell), ale wirtualna linia na mapie pozostawała ta sama. Są i tacy, którzy boją się historii w ogóle i twierdzą, że jej znajomość dzieli narody, bo przypomina o sporach i wojnach. Jakiż my mamy komfort, gdy sięgamy do dawnych stosunków polsko-węgierskich! My w naszych historycznych relacjach znajdujemy właściwie same przyjemności…
A jak widzi Pan tę współczesność, która łączy się nie z przeszłością, ale z przyszłością?
Uważam, że największym naszym wspólnym wyzwaniem jest ocalenie tego, co nazwać by można postawą konserwatyzmu chrześcijańskiego, a co oznacza uratowanie naszych tożsamości. Po części są one wspólne, a choć mamy i specyficzne, to wzajemne wspieranie się będzie miało w najbliższym czasie ogromne znaczenie.
Wielu Polaków upatruje niebezpieczeństwa naszego wynarodowienia i ateizacji we wpływach europejskich. Tak wschodnich jak i zachodnich. Czy to samo ma Pan na myśli?
W uproszeniu: tak. W ważnym aspekcie dodałbym, że ów konserwatyzm rozumiem jako „progresywny”. Tu mam obawy, czy użyję najwłaściwszych słów z języka polskiego. Nota bene, dbałość o jednakowe znaczenie używanych przez nas pojęć będzie miała dla obu narodów w przyszłości jeszcze większe znaczenie, niż dawniej, bo w XXI wieku komunikacja wystawiona jest na najcięższą próbę. „Progresywizm” konserwatyzmu rozumiem nie tyle w jego treści, co zmianie zasady „okopania się w fortecy swoich poglądów” i zamknięcia z przyjaciółmi, którzy podzielają światopogląd, ale w formie śmiałego wychodzenia ze swoimi poglądami do konfrontacji z ideologiami, które zatruwają umysły ludzi, których powinniśmy ocalić. Na pewno progresywizmem konserwatyzmu nie jest jego wynaturzenie. Gdy słyszę, że holenderscy chadecy popierają gender, wiem, że nie są oni już konserwatystami. Oni są już przeciwnikami konserwatyzmu. W dobie demokracji, gdy za pomocą mediów można bałamucić tłumy, a te mogą być użyte do wywierania nacisków, by w imię fałszywej wolności zmieniać przestrzeń publiczną w moralny bałagan, musimy walczyć o przebicie się z poglądami konserwatywnymi (jak szacunek dla religii czy patriotyzm) do świadomości większości społeczeństw.
Trudność polega i na tym, że konserwatyzm stawia wymagania, a jego wrogowie oferują pozorne łatwości w życiu codziennym.
Na krótką metę tak to rzeczywiście wygląda, ale w dłuższej perspektywie sprawdza się tylko szacunek do prawdziwych wartości. Tylko wytrwanie przy nich daje ludziom satysfakcję. Oczywiście trzeba czasu, by zdać ten egzamin z człowieczeństwa i jeszcze doświadczyć radości, patrząc wstecz, na to, co się udało. Z nauk Jana Pawła II chyba najbardziej pociągał mnie ten wątek o stawianiu sobie osobiście wyższych wymagań. I mam wielu polskich przyjaciół, dla których ta sama kwestia była w życiu bardzo znacząca. W pewnym sensie całe nasze ziemskie życie jest zdawaniem egzaminu, a umiejętność zdobycia wyższej świadomości świadczy o poziomie człowieczeństwa. To jest to, co wynosi nas ponad zwierzęce instynkty jako imperatywy w działaniu. Tylko człowieka stać na zachowanie szlachetniejsze niż u zwierząt. Doświadczenie duchowości to najpiękniejsza przygoda ludzkiego życia. Dlatego János Esterházy to nasz wielki przykład człowieczeństwa w ogóle, a nie tylko Węgra.
Już wykraczamy poza relacje polsko-węgierskie, bo mówi Pan o cechach ogólnoludzkich.
Ale zatroskany o przyszłość szczególnie Węgrów i Polaków mam na myśli rolę, jaką mamy szansę odegrać w przyszłości Europy. Są politycy, którzy chcieliby sprowadzić nasz udział w Unii Europejskiej do sporów o pieniądze i doraźnych sztuczek, ale mam przekonanie, że właśnie te dwa nasze narody mogą dać impulsy do szanowania przez Europejczyków wartości, które nawet umyślnie są tłumione, a kiedyś były źródłem szczęścia człowieka. Tak rozumiem zasadę konserwatywną.
Paradoks polega i na tym, że konserwatyzm kojarzy się z zachowaniem pewnego stanu, a dziś musi on burzyć pozostałości sowietyzmu.
Tak. Bo konserwatyzm to zespół poglądów, a nie „konserwacja” stanu zastanego. Ale w pewnym sensie wracamy do przeszłości – mianowicie tej sprzed okresu budowy komunizmu. Mają więc rację polscy lub węgierscy przyjaciele, którzy nazywają się konserwatystami, w oryginalnym tego słowa znaczeniu, z pełną odpowiedzialnością za przyszłość.