Wystąpienie premiera Viktora Orbána na Uniwersytecie Letnim Tusványos zelektryzowało opinię publiczną w całej Europie. Do mediów przebiło się kilka fragmentów wypowiedzi węgierskiego premiera – Orbán mówił m.in. o „mieszaniu się ras” i Europejczykach, którzy „przestają być narodami”, ponieważ mieszają się osobami spoza kontynentu. Oburzyły Pana te słowa?

Paweł Lisicki: Nie, ponieważ ważna jest kwestia kontekstu, w jakim zostały one wypowiedziane. W tym przypadku Orbán odwołał się do książki Jeana Raspaila „Obóz świętych”. Napisana w latach siedemdziesiątych XX wieku, opisuje swojego rodzaju najazd masy imigrantów z Afryki i Azji na Europę. I w tym kontekście, w wypowiedzi Orbána nie chodziło o związki między osobami różnych ras, jako „mieszaninę groźną dla istnienia państwa”, tylko o pewien proces społeczny, który przecież doskonale obserwujmy.

W Europie?

Na przykład, czy jeśli patrzymy na te miliony przybyszów z Afryki czy z Azji, którzy przybywają do Francji, to możemy tam mówić jeszcze o jednolitym narodzie? Mam w tej kwestii wiele wątpliwości, ponieważ dla tych ludzi co innego jest wartością. Widać to nawet na najbardziej banalnym przykładzie takim jak mecze piłki nożnej – czy oni kibicują francuskiej reprezentacji? Mamy do czynienia z grupami, które są całkowicie wewnętrznie niespójne, z sytuacją gettoizacji, gdzie ludzie żyją niby w jednym państwie, ale nic ich nie łączy. Wręcz przeciwnie, duże grupy tych przybyszów traktują to państwo jako coś obcego, wrogiego, i to właśnie w tym sensie  odczytałem wypowiedź Orbána. Nie w kategoriach rasistowskich, ale w kategoriach obrony jednolitości etnicznej państwa przed zagrożeniem, jakie niesie dla niego niemądrą polityka imigracyjna.

A ostra krytyka, komentarze ze strony polityków, przedstawicieli węgierskich gmin żydowskich, czy wreszcie doradczyni Orbána – Zsuzsa Hegedüs, która w reakcji na wystąpienie premiera zrezygnowała ze stanowiska i mówi o „nazistowskiej mowie godnej Goebbelsa”. Skąd tak mocna reakcja?

Nie wiem, szczerze mówiąc, skąd tak mocna reakcja. Słuchałem tego przemówienia na miejscu i wydaje mi się, że tam słowa Orbána zostały przyjęte brawami. Nie dlatego, że Węgrzy są w jakimkolwiek sensie rasistami, tylko po prostu kiedy słuchało się całego wystąpienia, kontekst był oczywisty. Dotyczył czegoś, co można by nazwać pewnego rodzaju tożsamością narodową Węgrów czy jakiegokolwiek innego narodu. Wyobraźmy sobie, że w Polsce nagle pojawia się kilka milionów przybyszów z Afryki, dla których nasz kraj jest tylko przechowalnią albo miejscem, nad którym, co wynika ze zmian demograficznych, po pewnym czasie można przejąć kontrolę.

Popatrzmy nawet na Stany Zjednoczone, czyli państwo, które jako jedyne zostało zrodzone z napływu rożnych grup imigrantów. Czy ruch Black Lives Matter, reprezentujący – tak próbują się przedstawić – interesy czarnej rasy, jest dla państwa amerykańskiego zdrowy czy je rozsadza? Czy niszczenie pomników Waszyngtona lub Jeffersona to znak, że aktywiści BLM są częścią jednego narodu? Burmistrz Chicago Lori Lightfoot, która mówi, że biali urzędnicy nie będą mogli pracować albo będą jakoś dyskryminowani. Czy to jest normalne? Czy tego byśmy chcieli w innych państwach? Chyba nie. Dlatego istota wypowiedzi Orbána – tam, gdzie dochodzi do chaotycznego zmieszania się różnych grup reprezentujących całkiem inne tradycje kulturowe, etniczne, rasowe, nie może przetrwać jeden naród, rozumiany jako wspólnota wartości – jest prawdziwa.

Podobne wypowiedzi – na temat przyjmowania imigrantów oraz przetrwania europejskiego stylu życia – padały już podczas poprzednich edycji Uniwersytetu Letniego Tusványos. Czy tak ostra krytyka to reakcja na dobór słów Orbána, czy raczej przejaw gwałtowności europejskich środowisk lewicowych wobec poglądów niezgodnych z ich linią?

Myślę, że w znacznym stopniu to ta druga kwestia. To taki proces dociskania przez lewicę do ściany, czyli tego, że każda wypowiedź, która kiedyś uchodziłaby za kontrowersyjną, dziś ma być traktowana jak zamach stanu i trzeba na nią jak najostrzej zareagować. Nieustannie należy się oburzać. Natomiast gdyby uznać te twierdzenia byłej już doradczyni Orbána za prawdziwe, to wychodzi na to, że kilka tysięcy zgromadzonych na wykładzie Węgrów, bijących brawo premierowi, to sami rasiści. A szerzej, biorąc pod uwagę, że tego typu wypowiedzi nie spotykają się na Węgrzech z negatywnym odzewem, to mamy do czynienia z bardzo niebezpiecznym społeczeństwem. W takiej sytuacji, nie wiem, co pani Hegedüs przez tyle lat robiła jako doradczyni Orbána. Powtarzam: ani Orbán, ani Węgrzy nie są rasistami. Wypowiedź premiera Węgier należy odczytywać w kontekście.

Ważnym elementem wystąpienia w Băile Tușnad była kwestia znaczenia wojny na Ukrainie. Wydaje się jednak, że Warszawę i Budapeszt w tym zakresie różni niemal wszystko. Orbán mówił m.in. o konflikcie dwóch narodów słowiańskich, w który Polska, idąc za głosem emocji, niemal „ochoczo” się włącza. Czy tak Budapeszt widzi działania polskich władz?

Ta formuła, którą posłużył się Orbán, mówiąc, że Węgrzy znajdują się w słowiańskim morzu i dlatego inaczej reagują, mają inną wrażliwość, jest moim zdaniem wyjątkowo zręczna. Bo pozwoliłaby, gdyby Polacy wykazali się większą tolerancją, zwekslować różnice pomiędzy Węgrami a Polską na kwestię wrażliwości, gustu i smaku. Orbán chciał powiedzieć: my, Węgrzy, nie jesteśmy Słowianami. Jesteśmy z boku. Wy, Polacy, jesteście Słowianami, dla was to sprawa serca. Mamy różną wrażliwość. Jeśli się z tym zgodzimy, to żadna ze stron nie będzie się czuła gorsza, głupsza. Dla was poparcie dla Ukrainy jest ważne, my patrzymy z boku. My nie przekonamy was, wy nas, bo wrażliwość nie jest kategorią poddającą się rozumowi czy racjonalności. Dlatego wydaje mi się to bardzo zręczne, bo mogłoby pozwolić – przy tej różnicy w kwestii postrzegania kontaktów z Rosją – przejść nad tym do porządku dziennego i powiedzieć: Chociaż w sprawie Rosji czy wojny na Ukrainie Węgrzy i Polacy się nie zgadzają – my mamy taką wrażliwość, wy macie inną – to nadal są pewne interesy, które możemy razem realizować, które nas wiążą – na przykład zagrożenie przez coraz silniejsze dążenie do federacji w Unii Europejskiej.

Premier Orbán mówił także o działaniach Unii Europejskiej, w tym w kontaktach z Rosją. Jak ocenia Pan jego analizę tych relacji?

Orbán przedstawił dwa założenia dotyczące Rosji i wymienił punkty, w których jego zdaniem Zachód pomylił się w ocenie Rosji. Nie usprawiedliwiając tego, co robi Moskwa, czyli inwazji na Ukrainę, próbował pokazać to, co uważa za racjonalne jądro decyzji rosyjskich władz. W polskich realiach te dwie rzeczy się wykluczają, ponieważ uważamy, że Rosja nie dysponuje żadnymi racjonalnymi uzasadnieniami swego postępowania, poza jednym, dążeniem do potęgi i podboju. Kto próbuje rozumieć, usprawiedliwia. Natomiast Orbán uważa inaczej. Jego zdaniem Rosja poczuła się zagrożona coraz silniejszymi amerykańskimi wpływami na Ukrainie i perspektywą wstąpienia tego państwa do NATO.  Rosja boi się NATO. Uważała, że Ukraina przekształciłaby się w zachodni przyczółek. W związku z tym wykorzystała sytuację, kiedy Kijów nie był jeszcze członkiem Sojuszu, i zaatakowała. Orbán tego nie usprawiedliwia, po prostu opisuje. Z jego punktu widzenia najważniejszy jest konflikt Rosji i USA, Ukraina jest jedynie, powiedzmy, poligonem. USA toczą z Rosją wojnę za pośrednictwem Ukrainy. Co więcej, w taki sposób patrzą na ten konflikt inne państwa, niezachodnie – Brazylia, RPA, Indie, państwa Afryki, Chiny, kraje arabskie. Dlatego, zdaniem Orbána, w taki sposób, jak to się robi obecnie, Ukraina wojny z Rosją wygrać nie może. Im dłużej ona trwa, tym większe są koszty ludzkie i gospodarcze. Dlatego jak najszybciej trzeba wrócić do negocjacji. Oczywiście w Polsce ten sposób pokazywania sytuacji uważa się za formę rosyjskiej propagandy. Ukraina walczy o niepodległość, Ameryka jej bezinteresownie pomaga. Nie ma pola do ustępstw. W końcu Rosja ustąpi. Jednak Węgrzy tak tego nie widzą. Orbán wskazał na ogromne korzyści wielkich amerykańskich koncernów z wojny: u nas nikt takich analiz nie prowadzi, uważa się je za przejaw ulegania propagandzie Kremla.

Jeśli dojdzie do porozumienia, to Zachód może czuć się bezpieczny?

Kolejna rzecz, która również jest w Polsce odrzucana, to twierdzenie Orbána, że Rosja nie napadnie NATO, ponieważ jest słabsza od Sojuszu. I prawda jest taka, że to stwierdzenie popierają fakty. Słabość Rosji najlepiej widać zresztą właśnie na Ukrainie, gdzie na skutek dostarczenia przez Zachód znaczącej ilości broni ofensywa rosyjska stanęła i kilkanaście wyrzutni HIMARS sieje prawdziwe spustoszenie. Rosjanie nie są w stanie sobie z tą bronią poradzić. Dysproporcja sił na rzecz Zachodu nie jest więc kwestią opinii, tylko faktem. Jednak w Polsce teza ta jest powszechnie odrzucana. Uważa się, że Rosja prędzej czy później musi napaść na kolejne państwa. Wojna z Polską ma być rzekomo nieuchronna. Węgrzy tak na to nie patrzą. Nie uważają, że mogą stać się ofiarą napaści Putina, a przynajmniej nie jest to scenariusz prawdopodobny.

Można też powiedzieć – i w Polsce właśnie tak się przyjmuje – że Rosja jest tzw. imperium zła. Czyli państwem, które prędzej czy później i tak musi zaatakować, bo ma to w naturze. Jednak Orbán patrzy na to inaczej. Rosja nie jest „imperium zła”, tylko jednym z wielu mocarstw. Tak jak z innymi można z nią dojść do ładu, jeśli właściwie się zrozumie jej interesy. Moralność ma dla tej oceny znaczenie drugorzędne.

Czy jednak mówiąc o potrzebie zmiany strategii NATO w kwestii Ukrainy oraz braku szans Kijowa na wygranie wojny, Węgry nie odwracają się od Zachodu? Czy jest to tylko kwestia innego spojrzenia na konflikt, na co w Polsce zdaje się nie być przyzwolenia?

Z pewnością w Polsce nie ma na to przyzwolenia, tyle tylko że my możemy się na coś nie zgadzać, a rzeczywistość idzie dalej. Ta wojna, jak wiele innych, w końcu skończy się kompromisem.

Polacy nie zdają sobie z tego sprawy?

Orbán przedstawił to w sposób bardzo brutalny, który wywołał sprzeciw. Tłumaczył, że jeśli jego analiza jest prawdziwa i głównym celem Rosji była ochrona swoich granic przed atakiem państw NATO, to ta inwazja będzie postępować tak daleko, jak daleko będzie sięgała broń, którą Ukraina dostaje z Zachodu. Czyli, im bardziej Zachód dozbraja Ukrainę pociskami dalekiego zasięgu, tym linia frontu musi przesuwać się dalej od Rosji, tak żeby ta różnica między miejscem z którego Ukraina może zaatakować, a Rosją, była dla Moskwy bezpieczna. Jeśli rakiety mają zasięg 100 kilometrów, to front musi się przesunąć o 100 kilometrów itd. Co – można powiedzieć – brzmi jak usprawiedliwienie. Ale to pozór. Według Orbána do wojny nie musiało dojść. Nie należało łudzić Kijowa perspektywą przyjęcia do NATO. Oczywiście, my możemy sądzić, że NATO to sojusz pokojowy, który nikomu nie zagraża. Ale Moskwa uważa inaczej. Więc jeśli chce się rozumieć międzynarodową grę sił, nie wolno tego pomijać.

Chodzi więc o sposób postrzegania działania Moskwy?

Na tym polega istota sporu. Czy w przypadku działań Rosji mamy do czynienia z szaloną chęcią podboju, czy raczej z formą ochrony przed wydumanym – z naszego punktu widzenia, ale realnym z ich punktu widzenia – zagrożeniem. Cóż, trudno mówić mocarstwom, czego się powinny obawiać. Orbán ocenia, że Moskwa zareagowała na zagrożenie, które uważała za realne. Dlatego na przykład zaatakowała Ukrainę, ale nie odważyła się uderzyć na Litwę, która w pewnym momencie odcięła ją od obwodu kaliningradzkiego. Było dużo krzyków, gróźb, ale ostatecznie doszło do porozumienia. Widać tę różnicę wrażliwości. Polacy uważają, że to, co mówią Rosjanie, jest wyłącznie formą propagandy. Zawsze chodzi o podbój. Węgrzy traktują ich wypowiedzi poważnie. Na razie nie da się tego uzgodnić. Dlatego formuła Orbána wydaje się sensowna: Już się o to nie spierajmy, bo się nie zrozumiemy. Wy myślicie w kategoriach moralnych, a my w kategoriach zimnopragmatycznych i się nie spotkamy. Zostawmy to na boku i skupmy się na tych kwestiach, które nas łączą.

Tylko że współpraca na linii Warszawa-Budapeszt opiera się na emocjach, relacjach między przywódcami, wspólnych wystąpieniach. Oczywiście mamy też wspólne interesy w ramach UE czy V4 i one się nie zmienią, ale czy wojna na Ukrainie zakończy ten szczególny rodzaj relacji, jaki dotychczas funkcjonał między Polską a Węgrami?

Orbán mówił o wstrząsie, jakim dla relacji polsko-węgierskich była wojna na Ukrainie, co i tak wydaje się być łagodnym określeniem. Wielu Polaków odbiera to, co reprezentuje Orbán, nie jako inne zdanie czy inne spojrzenie, ale jako zdradę. A bardzo trudno jest powiedzieć: No dobrze, uważamy cię za zdrajcę, ale dalej będziemy robić z tobą interesy. Relacje między narodami to nie to samo co kontakty między spółkami giełdowymi, gdzie liczą się tylko zyski. Tutaj ważne są też relacje międzyludzkie, kwestia zrozumienia, podziwu czy szacunku. Mam nadzieję, że w miarę upływu czasu te emocje się uspokoją. Myślę, że Polacy powinni przede wszystkim wymagać tu od siebie. Pozwólmy Węgrom patrzeć na ten konflikt inaczej. Czas pokaże, kto miał rację.

Coś jeszcze różni nasze podejście do polityki międzynarodowej?

W tym wystąpieniu Orbána była też jeszcze jedna rzecz, która odróżnia Polaków od Węgrów.  Chodziło o ton, który pojawił się w jego wypowiedzi, z którym ja nie spotkałem się w Polsce, czyli bardzo silne podkreślenie znaczenia wspólnoty narodowej. Wracał do tej kwestii wielokrotnie, mówił, że chce reprezentować i ma poczucie, że reprezentuje, całą węgierską wspólnotę narodową – zarówno państwo węgierskie, jak i wszystkich obywateli poza granicami. Interes narodowy – to bardzo ważny punkt. Interes ogółu Węgrów, zarówno tych, którzy żyją w państwie węgierskim, jak i na zewnątrz niego. To było podstawowe kryterium. Tymczasem mam wrażenie, że w Polsce mało jest polityków, którzy tak definiowaliby swoje cele, jako występowanie w interesie ogółu Polaków. Dlatego gdy wybuchła wojna, Orbán przede wszystkim pytał, co zrobić, by Węgrzy nic na niej nie stracili. W Polsce pojawiło się jako pierwsze pytanie o to, jak najbardziej pomóc Ukraińcom i Ukrainie. Czasem miałem wrażenie, jakby nasza klasa polityczna reprezentowała nie to państwo polskie, w którym żyjemy, i nie ten naród, ale wyimaginowane państwo przyszłości. Nic dziwnego, że w takiej atmosferze pojawił się osobliwy pomysł federacji polsko-ukraińskiej. Na Węgrzech pomysł nie do wyobrażenia. To bardzo ważna różnica, za którą znowu kryje się wrażliwość.

Orbán wprost mówił o „ratowaniu, czego się da” w kontaktach Warszawa-Budapeszt. Czy na podstawie rozmów z przedstawicielami węgierskich władz i uczestnikami spotkania w Băile Tușnad wydaje się Panu, że Węgrzy naprawdę tak źle oceniają stan naszych relacjach?

Trudno nie zauważyć, że są one kryzysowe, chociaż sam fakt, że na spotkanie uniwersytetu letniego zostali zaproszeni przedstawiciele polskich mediów, czy wymienienie przez Orbána Instytut im. Wacława Felczaka, pokazuje, że zależy mu, żeby te relacje odbudować. Do tej pory, przed wybuchem wojny, Polacy i Węgrzy razem borykali się z zagrożeniem despotyzmem unijnym. Polacy i Węgrzy chcieli bronić własnej tożsamości kulturowej i cywilizacyjnej przed inwazją ideologii genderowej, przed ekologizmem, imigracjonizmem. Proste pytania brzmią: Z kim innym zamierzamy razem grać w Unii Europejskiej? Kto razem z nami będzie bronił zasady suwerenności? Kto gotów jest przeciwstawić się tęczowej ideologii? Ja nie widzę żadnego innego podmiotu, który w tych kluczowych dla Polski sprawach chciałby coś z nami robić. Nie ma innych chętnych. Odpowiedź, że takim partnerem mogłaby być Ukraina, wydaje mi się naiwna i nierealna. Dlatego chłodna analiza powinna nas prowadzić do wniosku, że partnerstwo z Węgrami służy Polsce. Zostawmy na boku sprawę wojny, choć to trudne, i skupmy się na tym, co wspólne.

Rozmawiała Zofia Magdziak