Projekt Trójmorza jest dla Polski korzystny z definicji. To stworzenie takiej infrastruktury i innych projektów w ramach naszego regionu (Europa Środkowa, kraje bałtyckie i Bałkany; w dalszej kolejności nasi wschodni sąsiedzi), by umocnić, ale przede wszystkim tworzyć wspólny interes. Innymi słowy, chodzi o to, by kraje regionu zwróciły się do siebie nawzajem, a nie tylko – jak dotąd – do Niemiec czy Rosji – mówi Marek Wróbel, prezes zarządu i współzałożyciel Fundacji Republikańskiej
Mariusz Marszałkowski: Czy mamy jednego wielkiego hegemona?
Marek Wróbel: Przez prawie trzydzieści lat żyliśmy pod niekwestionowaną dominacją jednego supermocarstwa, czyli Stanów Zjednoczonych. Dziś – na pewnych polach – wyzwanie rzucają im Chiny, ale droga przed nimi długa i niepewna, a z polskiego punktu widzenia – jeszcze dłuższa i jeszcze mniej pewna.
Inną kwestią są hegemoni regionalni. Tutaj powoli i w bólach wykluwa się kandydat, to jest państwo europejskie, a Rosja stara się przywrócić choć część dawnej chwały. W obu przypadkach szanse powodzenia są moim zdaniem skromne.
Jakie państwa można określać mianem supermocarstwa?
Jest wiele czynników, które decydują o supermocarstwowości. Kraj zasługujący na to miano musi dysponować odpowiednim potencjałem gospodarczym i ludnościowym. Ale to nie wystarczy, bo w takim razie supermocarstwami byłyby np. Indie czy Japonia (ta ostatnia raczej 30 lat temu).
Takie państwo musi chcieć i być w stanie oddziaływać globalnie na rożnych polach, na przykład inwestować na dużą skalę w różnych zakątkach świata, określać warunki gry handlowej (na przykład poprzez posiadanie światowej waluty), dysponować siłą militarną o zasięgu globalnym – i nie mam tu na myśli tylko strategicznej broni jądrowej, ale na przykład flotę.
Musi także gromadzić wokół siebie inne państwa w postaci relacji dwustronnych lub bloków politycznych, gospodarczych i wojskowych. Musi być w stanie gwarantować im bezpieczeństwo, siłę i stabilność. I jeszcze jedno: musi charakteryzować się atrakcyjnością cywilizacyjną. Inne państwa i narody muszą odpowiedzieć twierdząco na pytanie „czy chcemy być jak oni i czy chcemy być z nimi”. Alternatywą dla przyciągania jest brutalna siła i przemoc, ale nawet blok sowiecki nie opierał się wyłącznie na tym. A poza tym nie był stabilny i względnie szybko upadł.
Dopiero po spełnieniu wszystkich tych warunków można nazwać jakieś państwo supermocarstwem. Jest tylko jedno państwo, które wszystkie te warunki spełnia – Stany Zjednoczone. Pozostali wielcy gracze, na czele z Chinami, mimo imponujących osiągnięć, wciąż do tego statusu w najlepszym przypadku dążą. A w większości przypadków – oddalają się od niego.
Czy są szanse na zmianę obowiązującego porządku geopolitycznego? Kto ma największe szanse na pozycję hegemona?
Zmiany cały czas mają miejsce! Ale jeśli mówimy o porządku globalnym, to największe szanse na pozycję hegemona mają… Stany Zjednoczone. Z tą jednakże uwagą, że charakter hegemonii będzie się zmieniać, co wynika ze zmian w USA, ale przede wszystkim w reszcie świata, w tym w Europie i Polsce.
Będzie powstawać coraz więcej lokalnych i regionalnych ośrodków i bloków, które będą się organizować, jednoczyć, dzielić, konkurować, a czasem prowadzić wojny. Porządek świata jest płynny i zmienny, ale w najbliższych dekadach hegemonem pozostaną Stany Zjednoczone. I to niekoniecznie dlatego, że są takie silne, ale dlatego, że żaden z potencjalnych konkurentów nie dorósł jeszcze do roli kontr-hegemona.
Jak kształtuje się pozycja Unii Europejskiej?
Europa przeżywa z jednej strony ruchy odśrodkowe (których szczytowym wyrazem jest Brexit), a z drugiej – pewien trend federalistyczny. Im jedno i drugie silniejsze, a jeszcze podlane sosem wewnętrznych kłopotów unijnych krajów, tym wyraźniej rysuje się prawdopodobna przyszłość Unii – to jest wytworzenie się grup, czy bloków regionalnych, które będą podążać z różną prędkością i w nieco rozbieżnych kierunkach. Przy czym nie oznacza to wcale gwałtownego ani szybkiego rozpadu, tylko coś w rodzaju rozszczelnienia, przy zachowaniu wyraźnych fasad unijnych instytucji.
Nie jest pewne, jakie funkcje wspólnota europejska zachowa. Dziś zagrożone są nawet podstawowe, jak wspólny rynek, choć o niego akurat powinniśmy walczyć. Na pewno kraje południa różnią się od północnych „skąpców”. Jest jeszcze dość odrębna Skandynawia, no i nasz region, który w średniej i dłuższej perspektywie będzie zbliżał się bardziej ku sobie, a oddalał od dotychczasowego sub-hegemona, to jest Niemiec. Są jeszcze ambicje Francji, które, abstrahując od coraz skromniejszych możliwości, mają odrębny charakter. A Niemcy będą musiały poszukać nowej roli – odpowiedniej dla swojego rozmiaru, wielkiego i małego zarazem. Tak czy inaczej, zmiany w Unii nie przełożą się w najbliższych latach na wielkie zmiany geopolityczne. Europa ani nie upadnie, ani się nie rozpadnie, ale także nie stworzy nowego mocarstwa. Wspólna waluta będzie przeżywała różne kryzysy i w obiegu światowym utrzyma status podobny do obecnego, ale nic ponadto. A armia europejska jest mrzonką.
Jak w tej sytuacji układa się Polska?
Z punktu widzenia Polski szykują się duże zmiany, ale nie dotyczą one naszego ulokowania na wielkiej, światowej mapie. My wciąż jesteśmy i będziemy flanką NATO, a także najlepszym sojusznikiem USA i wzorowym członkiem NATO. Dla Niemiec zaś Polska jest ważnym i coraz ważniejszym partnerem gospodarczym. Niemcy zaś dla nas – najważniejszym, ale o powoli, lecz stale malejącej roli.
Pojawiają się projekty, które mogą zadziałać na naszą korzyść, ale także i również przeciwko nam. Jednym z takich projektów jest federalizacja Unii Europejskiej. Ten pomysł nie może być dla Polski korzystny, bo jeśli Unia będzie się federalizować, to nie w naszym stylu i nie na naszych zasadach. Lub choćby na zasadach akceptowalnych – na to jesteśmy wciąż i długo będziemy za słabi.
Dotyczy to aspektów politycznych, gospodarczych, ale także i cywilizacyjnych. Są dla nas niekorzystne, ponieważ pozbawiają nas odmienności, a więc pewnych przewag konkurencyjnych, które mamy. Mamy społeczeństwo prawie jednolite i trzymające się tradycji. To nasza premia z zacofania. Oczywiście, nie chcę powiedzieć, że członkostwo w Unii było niekorzystne. Ale trzeba pamiętać, że wstępowaliśmy do innej UE niż dzisiejsza, a zwłaszcza jutrzejsza. Trzeba też pamiętać, że z jednej strony zapłaciliśmy frycowe, a z drugiej strony – korzystaliśmy z dobroczynnego wpływu wpięcia w kontynentalny system, na przykład w postaci przyjęcia zachodnich standardów instytucjonalnych. Ale jest moment, w którym trzeba przestać upodabniać się do Zachodu, odpowiedni poziom już osiągnęliśmy, a poza tym Zachód sam zmienia się, i to w złym kierunku. Dość już konwergencji. A federalizację należy hamować.
Ale są i trendy korzystne. Oddalenie Europy od Stanów Zjednoczonych jest dla nas dobre, bo awansowaliśmy w rankingu amerykańskich sojuszników. Po upadku PRL-u nasze relacje amerykańskie odbywały się za pośrednictwem Niemiec. Wprawdzie Niemcy po próbie geopolitycznego „wstania z kolan” formułują kolejne propozycje odnowienia strategicznego partnerstwa z USA, ale nawet nowa administracja Bidena nie sprawi, że będzie jak dawniej.
Powrotu do lat 90-tych nie ma także dlatego, że dziś Polska jest państwem dużo silniejszym niż wtedy. Posiadamy dużą, zdrową gospodarkę, która ze względu na swoją strukturę jest odporna na różne perturbacje, co pokazują kolejne kryzysy, w tym COVID. Mamy też inne atuty, jak względnie silna armia, spójne (tak!) społeczeństwo, brak tendencji odśrodkowych i coraz bardziej niezależne myślenie. I powstające Trójmorze.
Od czego zależy pozycja Polski w świecie?
Najkrócej: od naszej siły, niezależności w prowadzeniu polityki oraz od sytuacji w regionie. Nasza siła rośnie, głównie przez gospodarkę, ale i dywersyfikację (nie tylko energetyczną). Ponadto mamy wyższy status w NATO i dwustronnych relacjach z USA. Poza tym mocarstwa europejskie słabną – mam tu głównie na myśli Wielką Brytanię, Francję i Rosję. I niezależnie od jakości naszych wzajemnych stosunków relatywnie wzmacnia to nas. Szczególnie ważny jest tu głęboki kryzys „russkowo mira”. Ukraina już się z niego wydostała (choć chyba nie wybrała jeszcze dalszej drogi), Białoruś właśnie rozpoczyna. To wszystko daje nam naprawdę wielkie szanse – musimy tylko ich nie zmarnować.
Czy warto zwrócić uwagę na udział Polski w projekcie Trójmorza?
Projekt Trójmorza jest dla Polski korzystny z definicji. To stworzenie takiej infrastruktury i innych projektów w ramach naszego regionu (Europa Środkowa, kraje bałtyckie i Bałkany; w dalszej kolejności nasi wschodni sąsiedzi), by umocnić, ale przede wszystkim tworzyć wspólny interes. Innymi słowy, chodzi o to, by kraje regionu zwróciły się do siebie nawzajem, a nie tylko – jak dotąd – do Niemiec czy Rosji.
Najlepsze w Trójmorzu jest to, że jego członkowie nie będą zyskiwać kosztem innych. To nie jest gra o sumie zerowej. Nie ma też hegemona, wszyscy będą na plusie. Nie ma też konieczności rezygnacji z dotychczasowych powiązań i interesów. Trójmorze tworzy nowe i niejako nakłada na stare. Projekt należy odczytywać także jako budowanie infrastruktury dla przyszłych możliwości politycznych. Podkreślam, możliwości: bo z powodu Trójmorza nikt nie zostanie postawiony w sytuacji przymusowej.
Jakie są ambicje Polski?
W długiej perspektywie Polska rozwija się najszybciej w Europie. Osiągamy co najmniej wagę średnią, a trzeba pamiętać o tym kim byliśmy ćwierć wieku temu, czyli pozbawionym dalszej wizji bankrutem na łasce innych krajów.
W latach 90-tych w naszym kraju dominowało poczucie braku perspektyw, beznadziei i wykluczenia. Bieda i niepewność jutra była powszechna. Dziś już tak nie jest. Od paru lat więcej Polaków wraca do kraju niż wyjeżdża. Czas na kolejne kroki. Ambicją Polski jest awans na drabinie podmiotowości i suwerenności, ponieważ jesteśmy już zbyt znaczącym krajem na to, żeby być podległym. Powoli zaczyna być nas stać, by awansować we wszelkich możliwych rankingach – by zapewnić dobry poziom życia nie tylko mieszkańcom wielkich miast, by postawić gospodarkę na wyższym i jakościowo innym poziomie konkurencyjności, by inwestować więcej za granicą, by zajmować samodzielną pozycję w Europie. Innymi słowy, by ostatecznie dokończyć proces transformacji i zrzucić resztki komunizmu.
Jakie cechy powinna mieć polska polityka, żeby osiągnąć te wszystkie ambicje?
Przede wszystkim potrzebna jest nam cierpliwość. Gdy wstaje się z kolan, zazwyczaj uderza się głową w sufit. Bolą też nieużywane od dawna nogi. Dlatego trzeba ten sufit przesuwać, a to wymaga konsekwencji, asertywności, możliwości fizycznych (czyli trzeba być odpowiednio dużym krajem pod względem gospodarczym), ale przede wszystkim trzeba być pewnym siebie, w tym pewnym słuszności swoich racji. To jest dla nas nowość i czekają nas jeszcze porażki – ale zniechęcać się pod żadnym pozorem nie wolno.
Potrzeba nam także, by większość klasy politycznej (a zatem społeczeństwa, bo to ono ją wybiera) uznawało pewne minimum racji stanu. Wbrew pozorom to się dzieje – bo na przykład nikt znaczący nie kontestuje już kluczowych projektów infrastrukturalnych, jak na przykład gazoport czy gazociąg bałtycki. Jako taka zgoda panuje także w kwestii konieczności zbrojeń. Ale to za mało, trzeba uzgadniać kolejne pola.
Polityka powinna też skupić się bardziej na koniecznych reformach. A czeka nas ich jeszcze wiele, jeśli mamy rozwijać się i przybierać na sile.
Marek Wróbel – prezes zarządu i współzałożyciel Fundacji Republikańskiej, konserwatywnego think-tanku i środowiska politycznego działającego od 2009 roku. Przez 25 lat zajmował się mediami i komunikacją społeczną - był dziennikarzem, PR-owcem i wykładowcą. Prowadził własną firmę public relations. Pełnił funkcję szefa gabinetu politycznego ministra gospodarki.