Na zaproszenie Instytutu XXI Wieku Ryszard Legutko miał wykład w Budapeszcie, z tej okazji pytali go dziennikarze portalu między innymi o tym, jak stoimy z wolnością w naszych krajach. Wywiad dla portalu Azonnali przygotowali Bea Bakó i Pál Benedek, po polsku podajemy skróconą wersję.

Według pana co jest największym wyzwaniem, z  którym w dzisiejszych czasach mierzy się Europa?

Nie bez znaczenia jest to, czy mówimy o Europie, czy też o Unii Europejskiej. Największym problemem stojącym przed Unią Europejską jest wyraźny rozłam między antycentralizacją społeczeństw europejskich a centralizującą polityką instytucji i biurokracji. To jest widoczne także na przykładzie Brexitu: Brexit był zwycięstwem sprzeciwiających się centralizacji, natomiast odpowiedzią na to instytucji europejskich było, że w takim razie przyszłe wyjścia trzeba będzie jeszcze bardziej utrudnić, albo uniemożliwić.

W jakim stopniu postawa sprzeciwu lub poparcia dla centralizacji pokrywa się z podziałem UE na wschód i zachód?

To niekoniecznie się pokrywa. Ale istnieje także pewien podział wschód-zachód. Ale chodzi tu głównie o to, że my, państwa wschodnioeuropejskie, dołączyliśmy do UE jako taki trochę podrzędny partner, który dopiero teraz uczy się, jak się zachowywać, jak jeść nożem i widelcem. Jednakże po kilku latach nauczyliśmy się, w jaki sposób mamy wyartykułowywać nasze interesy. Reszta UE wciąż jeszcze uważa, że ich pozycja w jakiś sposób jest nadrzędna: mogą dyktować warunki, mogą mówić, jak ma dalej kroczyć UE, a my jedynie mamy tylko tyle do zrobienia, by się z nimi zgodzić.

(...)

To, o czym pan wspomniał, że kraje zachodnie wykształciłyby mieszkańców Wschodu, do czego się to donosi? Do okresu transformacji?

Tak, absolutnie, to był początek. Państwo jesteście młodzi, nie pamiętacie tego, ale kiedy rozpoczęła się transformacja, w krajach Europy Wschodniej nastawienie było takie, że musimy skopiować zachodnie instytucje i rozwiązania.

Mieliśmy inny wybór?

Tak.

Jaki?

Opowiem pewien przykład, który żywo mam w pamięci. Po upadku reżimu komunistycznego dyskutowaliśmy w kręgach akademickich o tym, w jaki sposób zreformować system uniwersytecki. Moi koledzy powiedzieli, że nie ma potrzeby reform, trzeba tylko skopiować – tak się stało również z całym systemem edukacji. Tylko, że skopiowaliśmy również błędy. Dlaczego wprowadziliśmy, na przykład, system boloński? Nie powinniśmy byli tego robić, można było inaczej. Słowem, jeśli żyjesz w wolnym świecie, musisz użyć swojej inteligencji, musisz się sam odnaleźć. Jeśli zaczynając od początku powiem, że ja będę kopiować, tym samym rezygnuję z używania własnego rozumu.

Społeczeństwa te wcześniej, przez czterdzieści lat, kształtowane były przez komunizm. W takiej sytuacji błyskawiczne odnalezienie się może być dosyć trudne.

Według mnie to nie jest tak. Byłem wtedy tutaj, w Budapeszcie, na międzynarodowej konferencji na temat praworządności państwa. Obecni byli także młodzi węgierscy politycy, nie pamiętam ich nazwisk. Mówili o tym, że to społeczeństwo było całkowicie skorumpowane, zsowietyzowane i że nie zaakceptują żadnych demokratycznych rozwiązań, trzeba będzie doprowadzić do ich zaakceptowania. I u nas polscy politycy w tym czasie mówili dokładnie to samo. Żartowałem sobie wtedy, że tak, polscy politycy chcą demokracji, tylko akurat bez demos, bez ludu. Ponieważ lud nie jest godny zaufania. A to nie jest demokracja.

A czy PiS wyobraża sobie demokrację wraz z ludem? Czy dlatego prowadzą politykę rozdawnictwa?

W jednej demokracji jesteś przedstawicielem różnorodnych grup społecznych. Kiedy zasiadasz w parlamencie, jesteś w jakiś sposób związany poprzez ich głosy. Niebezpieczeństwo, przed którym stoimy w Polsce - i być może taka była sytuacja tutaj, u państwa a także w innych krajach – że powstała swego rodzaju oligarchia. Ludzie, którzy byli u władzy uważali się za kilku wybrańców, którzy nie muszą konsultować się z ludem i mogą robić to, co tylko będą uważali za dobre.

Nie sądzi Pan, że był to dokładny opis tego, co dzieje się dzisiaj na Węgrzech?

No cóż, poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale o ile mi wiadomo, partia rządząca wygrała wybory.

Oczywiście, ale poprzednie rządy również wygrały wcześniejsze wybory, w ten sposób mogły znaleźć się u władzy.

Proszę nie pytać mnie o sytuację na Węgrzech, ponieważ nie wiem o niej wystarczająco dużo.

Wróćmy w takim razie do transformacji. Czy z perspektywy trzydziestu lat można to nazwać opowieścią o sukcesie w Europie Środkowej?

Ta historia jest pomieszana. Jesteśmy w lepszej sytuacji niż byliśmy, ale są rzeczy, które zaniedbaliśmy i również takie, które zrobiliśmy źle. W Polsce jednym z głównych powodów powstania oligarchii była umowa między opozycją antykomunistyczną a partią komunistyczną. W ten sposób komuniści mieli miękkie lądowanie i mogli stać się właścicielami pewnej dużej części polskiej gospodarki. To był oczywiście błąd. Są rzeczy, które musimy teraz naprawić.

Czy obecny polski rząd dokonuje również korekt wtedy, kiedy wspiera przegranych transformacji poprzez działania socjalne?

Tak, tak to właśnie jest. Kiedy ma się na myśli Solidarności jako ruch, było w nim dziesięć milionów ludzi, a ruch to, co osiągnął, zawdzięcza setkom tysięcy bezimiennych ludzi, którzy ogromnie ryzykowali. Jeśli byłeś profesorem uniwersyteckim, czy aktorem, kimś sławnym, wtedy nie ryzykowałeś zbyt wiele. Ale pracownicy fabryki przechodzili bardzo trudne czasy: byli aresztowani, bito ich. Kaczyński był pierwszym, który odkrył tych ludzi.

Jak mógłby pan zdefiniować ideologię PiS w kilku słowach?

W kilku słowach to nie takie proste. Kluczową ideą - ale nie jedyną - jest skuteczność i funkcjonowanie instytucji państwowych. Przez wiele lat instytucje państwowe w Polsce były przetrzymywane przez różne – czy to biznesowe, czy to polityczne, a nawet zewnętrzne - grupy interesów. Nie były niezależne. Dlatego PiS od samego początku położył nacisk na instytucje państwowe: aby one funkcjonowały jako instytucje państwowe i nie służyły interesom kogoś innego.

Jaka jest sytuacja z wolnością jednostek? Jak można ją zagwarantować, jeśli niezależne sądy zostaną zlikwidowane?

Oh! (Śmiech). Po pierwsze, ja żyłem w innych krajach i mogę powiedzieć, że Polska jest zdecydowanie najbardziej wolnym krajem w Europie. Są rzeczy, które możesz powiedzieć i zrobić w Polsce oraz rzeczy, których nigdy nie możesz powiedzieć, i zrobić we Francji, i w Niemczech, bo zamkną cię w więzieniu.

Czego nie można na przykład powiedzieć?

Na przykład o imigracji…

Jeśli we Francji powiem coś źle o imigracji, czy zostanę uwięziony?

Na przykład mogą cię zwolnić. Natomiast pewnego niemieckiego pisarza skazano na dwa lata w zawieszeniu. Poprawność polityczna zaczyna ulegać degeneracji. A w Polsce można powiedzieć cokolwiek, co tylko chcesz. Na dodatek spektrum mediów od lewej do prawej jest bardzo szerokie – nie tak, jak w Niemczech, gdzie są tylko jedne media, tylko pod różnorodnymi nazwami.

Albo, jak na Węgrzech, przynajmniej w większości mediów.

Mówię: nie komentuję Węgier.

Okej. Czy zgadza się pan z tym, że liberałowie są dyplomowanymi komunistami?

Tylko kilku z nich ma dyplom.

Tak poza tym, czy wie pan, kto to powiedział?

Ktoś mi powiedział ... państwa premier?

Tak. Tak w ogóle, czy potrafiłby pan wymienić choćby jedną rzecz, w której liberałowie mają rację?

To jest poważne pytanie, które na dodatek zostało zadane filozofowi. To otwiera tak wiele pytań, że nie można udzielić krótkiej odpowiedzi. Proszę przeczytać mój niedawno opublikowany artykuł o tym, dlaczego nie jestem liberałem. Mogę ogólnie powiedzieć to, że liberalizm i liberałowie są przeciwko wolności. Nie dajcie się zwieść etymologii, według której liberalizm wywodzi się od słowa wolność (liberty).

Jak pan myśli, co jest przyczyną przyjaźni polsko-węgierskiej, albo czy w ogóle istnieje?

Według mnie istnieje. Nikt nie wie, jak to się zaczęło, ale kiedy państwo wspomnicie u nas o Węgrach, wywołuje to zazwyczaj ciepłe uczucia. U Czechów, u Słowaków niekoniecznie, są oni raczej obojętni. Ale u nas Węgrów postrzega się jako braci.

Niezależnie od Orbána i Kaczyńskiego? Czy również bylibyśmy w dobrych relacjach, gdyby u nas albo u państwa był liberalny rząd?

Pańskie pytanie odnosiło się do Polaków i Węgrów. To jest niezależne od polityki. Jak też nazywał się tu były premier? Gyurcsány? Nie sądzę, żeby był on szczególnie lubiany w Polsce, ale to nie dotykało kwestii, że Polacy kochają Węgrów. Proszę nie pytać dlaczego, ale tak właśnie jest.

Dziękujemy za zgodę portalu Azonnali.hu