Lengyelországba költözni annyi, mint visszatérni Európába



Nagyon jól érezzük magunkat Lengyelországban, itt megtaláljuk azt az egyensúlyt, amely Belgiumban már nincs meg, azt szeretnénk, hogy a gyerekeink ilyen környezetben nőjenek fel. Már sokszor elismételtem, de kimondom még egyszer: számunkra a Lengyelországba költözés az Európába való visszatérést jelentette – a történész, filozófus David Engels professzorral, a Nyugati Intézet főelemzőjével Olga Doleśniak-Harczuk beszélget.

 

*Ön pesszimista?

 

Gyakran ezt mondják rólam, én magamat realistának tartom. Az a jövőkép, amely ma Európa előtt áll, messze van attól, amelyet én kívánnék neki. Igyekszem realistán hozzáállni azokhoz a folyamatokhoz, amelyeket megfigyelek.

 

*Európa – vagy leszűkítve az Európai Unió – a szakadék szélén áll?

 

Attól tartok, igen. Ókorral foglalkozó történészként a mai eseményeket nagyon határozott, a történelemben gyökerező világnézettel értékelem. Elemzem a történelmi és kulturális folyamatok hasonlóságait, összevetem a múltat a jelennel. Ilyen elemzésen alapszik „A birodalommá válás útján. Az Európai Unió válsága és Róma bukása” című könyvem is.

 

*A 2014-ben megjelent könyv nagy érdekődést keltett, és nemcsak a történészek körében. Jól emlékszem a német sajtóban – még az Ön nézetét nem osztó részében is – lezajló széles körű vitákra. Azt lehet mondani, hogy rátapintott a lényegre, fontos vitaindító volt ez a könyv.

 

A könyv eredetileg franciául jelent meg, 2014 óta több nyelvre lefordították, hamarosan megjelenik hollandul is. Ebben az értelemben tényleg nagy érdeklődést keltett. Meg akartam mutatni, hogy a mai Európai Unió identitásválsága mennyire emlékeztet a Római Birodalom végnapjainak válságára. A tünetek nagyon hasonlóak. A rómaiak számára sem volt idegen a multikulturalizmus, a munkanélküliség problémája, a hagyományos családmodell felbomlása, a tömeges bevándorlások, a demográfiai összeomlás, a klasszikus vallás jelentőségének visszaszorulása, vagy az olyan jelenségek, mint a technokrácia, a populizmus és a fundamentalizmus. Ezek mind ahhoz hasonló jelenségek voltak, amellyekkel ma küzd az EU. A hanyatló Római Birodalomnak számos konfliktussal, véres polgárháborúval kellett szembenéznie, és attól tartok, hogy hasonló forgatókönyvre lehet számítani a közeljövőben az EU-ban is, de Nyugat-Európában mindenképp. Az Európai Unió válaszúthoz érkezett. A válság, amellyel most szembenéz az Unió, nem kell, hogy az integrációs folymatok végét vagy az EU szétesését jelentse, de minden bizonnyal egy jelentős történelmi határvonal lesz.

 

*Ez a határvonal a balliberálisok jelszavának, a „még nagyobb mértékű integrációnak” a megvalósulását jelenti majd, vagy épp ellenkezőleg, visszaállítja a társadalom eredeti formáit, amikor az államoknak több jogosultságuk volt, mint a Brüsszeli központnak?

 

Követve az előbbi hasonlatot és annak minden szálát, amelyeket a könyvemben igyekeztem összekötni, a békétlenség kora egy kvázi autoriter állam létrejöttéhez vezethet, amely képes megfékezni az egymással súrlódó elemeket, és viszonylagos stabilitást létrehozni. El tudok képzelni egy olyan szerveződési formát, amely Augustus államának mintájára lenne felépítve. Augustus principátusa a köztársaság romjain jött létre, amikor egyrészt még igyekeztek annak klasszikus értékeit megmenteni, másrészt viszont már lassan kezdtek bevezetni egy mérsékelten konzervatív rendszert. Ez egy olyan furcsa berendezkedés volt, amelyben külsőleg továbbra is fenntartották a köztársaság intézményeit, de a homogenitást és az egésznek a stabilitását már a császár személye biztosította. Az uralkodót tekintették irányító erőnek és a különböző felek közötti közvetítőnek. Ez nem volt tehát sem totalitárius, sem monarchikus állam, hanem inkább olyan valami, amit „birodalmi kompromisszumnak” nevezek. Kompromisszum a továbbra is működő pluralisztikus intézmények között, amelyek minimalizálták annak a kockázatát, hogy mindenki ismét egymás torkának essen, hiszen mindenki felett ott őrködik a császár, aki úgyszólván betölti a legfőbb bíró szerepét, aki szétválasztja a viszálykodó feleket, és aki a közvetítő és a felügyelő szerepét is betölti egyszerre. Valószínűleg ez az, ami Európában is be fog következni a kemény belső megrázkódtatások időszaka után.

 

*Hogyan valósulhat meg ez az elmélet a mai Európai Unióban, amely a közeledő Európai Parlamenti választások előtt de facto két táborra oszlik: van a balliberális, teljes integrációt szorgalmazó oldal, és a konzervatív, amely nem támogatja a minden döntéshozói hatalmat a saját intézeteiben tömörítő európai szuperállam létrejöttét? Újra tudja definiálni önmagát az EU az EP-választások után?

 

Két szinten zajlik a játék. A politikai játszmák szintjén az unió intézeteiben és a társadalmak szintjén. Biztosan jó eredményt fognak elérni májusban a konzervatív politikusok és az euroszkeptikus pártok – vagy jobban fogalmazva uniószkeptikus pártok –, de ennek nem lesz komolyabb következménye, ugyanis ezeknek a pártoknak – ahogy látjuk azt Franciaország vagy Németország példáján – a kedvező körülmények ellenére sem sikerült egy bizonyos küszöböt átlépniük. Hasonló forgatókönyvre számítok az Európai Parlament esetében is. Az Európai Parlament a májusi választások után is pont ugyanúgy fog tovább működni, ahogyan eddig. Ugyanez vonatkozik a többi uniós intézményre is, a balliberális pártok koalíciójának célja az uniószkeptikus pártok visszaszorítása lesz, ahogyan történik az a Bundestagban is, ahol gyakorlatilag oldaltól függetlenül minden párt igyekszik kizárni az Alternatíva Németországért (AfD) pártot. Ez egy paradox helyzet, ugyanis időközben viszont az AfD lett a kereszténydemokraták hatalmon maradásának garanciája. E mögött egy meglehetősen egyszerű mechanizmus áll: mivel az AfD-vel egy párt sem lépne koalícióra, a CDU-CSU koalíció megkerülhetetlenné, elmozdíthatatlanná válik. Úgy látom, hogy ez a mechanizmus fog majd működni a következő Európai Parlamentben is, még jobban kiéleződnek majd a helyzetek, élesebbek lesznek a határvonalak, de az uniós elit, amelyet ismerünk, nem fog letérni a megszokott, évek alatt jól kitaposott útról. Alacsonyabb szinten, a társadalmi, demográfiai és gazdasági fejlődés szintjén is a konfrontációk folytatódására számítok. Az európaiak egyre kevesebb gyermeket vállalnak, míg az iszlám tovább terjed, a párhuzamos társadalmak tovább radikalizálódnak, az utcákon még több erőszakot láthatunk. Az olyan helyzetek, mint például a „sárga mellényesek” tüntetése Franciaországban, az európai valóság részévé válnak, polgárháborús formát öltve, és beszivárogva az európai mindennapokba. Ez az én tömör, kétszintű prognózisom az Európai Unió közeljövőjének működésére.

 

*A helyzet, amelyről Ön beszél, nem előzmény nélküli, a gazdsági és demográfiai folyamatok hatására Európa jóval kevésbbé kiszámítható hellyé vált, mint volt mondjuk 10-15 évvel ezelőtt. Előtérbe kerül az Unió régi országainak migrációs politikája, amely tartósan megosztotta a tagállamokat, új jelentést adva a már megkopott mottónak, a „ két sebességű Európának”. Milyen mértékben határozza meg Európa következő éveinek  sorsát a bevándorlók legújabb hulláma?

A bevándorlás kérdésében különbséget kell tenni a között a probléma között, amellyel a németek küzdenek, illetve amellyel a franciák és a britek állnak szemben már évtizedek óta. Franciaországban a tömeges migráció jelensége jóval régebbi, mint Németországban. Az első világháború óta Franciaország egyre nagyobb számú, a francia gyarmatokról érkező – főleg iszlám – népesség otthona lett. Németországban a bevándorlás a 20. század 60-as éveiben kezdődött, és főleg török népesség beáramlását jelentette, akik munkát vállaltak, majd letelepedtek Németországban. 2015 óta viszont a németek is érzik a tömeges bevándorlásnak azon hatásait, amelyek francia szomszédaiknál már régen mindennaposak. Ebben az értelemben Németország „normalizálódott”, hiszen ma már ugyanazok a problémái vannak, mint Franciaországnak. Németországban rosszul becsülték fel a helyzetet a II. világháború után, eltérő kultúrájú és vallási hagyományú országból hoztak munkásokat, nem gondolva arra, hogy ők itt akarnak-e majd maradni véglegesen vagy nem, hogy akarnak-e majd integrálódni a német társadalomba vagy nem, sokáig tartotta magát az a meggyőződés, hogy a gastarbeiterek csak vendégek maradnak, és bizonyos idő eltelte után visszatérnek hazájukba. Ezenkívül abszolút túlértékelték a nyugat-európai kulturális modell vonzerejét az újonnan érkezők számára. A németeknek különösen nehéz volt például a törököket meggyőzni arról, hogy az ő német modelljük a legjobb, ugyanis a háború utáni tapasztalatok nem adtak okot  nemzeti büszkeségre, és nehéz  egy olyan állam értékeit lelkesen tálalni az idegeneknek, amely a háborús bűnösség traumájának érzésében működik. Az elmúlt években Németországban a bevándorlás elfogadásának sajátos rendszere alakult ki, bátran mondhatjuk, hogy ez a multikulturalizmus ideológiájára alapuló bevándorlóipar. És itt nemcsak a politikusok meggyőződéséről és tevékenységéről van szó – amelyen természetesen mindig lehetne változtatni, például egy következő választások alkalmával –, hanem az újságírók, vállalkozók, jótékonysági szervezetek, stb. teljes generációjáról, amely elhivatott a migrációpárti rendszer fenntartásában.

Ezek a csoportok jelentik a komplex migrációs ipar gerincét, egyrészről hasznot húznak belőle, másrészt működtetik azt. Ha valaki egész életét a multikulturalizmus ideológiájának terjesztésére alapozta, nem könnyű letérnie a megszokott útról. Ennek a gépezetnek a megállítása, vagy más irányba terelése most már lehetetlennek tűnik. Túl messzire mentek már a dolgok, az időközben Németországba érkezett bevándorlók száma ugyanis annyira jelentős, hogy ezt a folyamatot már nem lehet egyik napról a másikra megfordítani, még akkor sem, ha meglenne hozzá az akarat. Ez természetesen nemcsak Németországra, hanem Nyugat-Európa teljes egészére vonatkozik.

 

*Mindenek felett pedig ott lebeg a multi-kulti hullájának szelleme.

 

A multi-kulti ideológia látványos vereséget szenvedett. Legalábbis a multikulturalizmus bizonyos formája, az integrációra vonatkozóan határozottan elbukott a vizsgán. Látványos különbségek vannak abban, hogy hogyan integrálódnak a nyugat-európai társadalmakba a muzulmán kisebbséghez tartozó bevándorlók, illetve például a Fekete-Afrikából és Kelet-Ázsiából jövők, e második csoport tagjai ritkábban tűnnek fel a médiában, és sokkal kevésbbé terjeszkedőek. A kínaiak nem akarják az egész világot áttériteni a konfucianizmusra, az afrikai bevándorlók nagyrésze pedig keresztény, az iszlám viszont egy terjeszkedő erő, amelynek hívei nem elégszenek meg hitük saját körben való gyakorlásával, hanem törekszenek annak terjesztésére is. Ez egy dolog. A másik probléma véleményem szerint sokkal komolyabb, amely nem is a muzulmán kisebbségek európai jelenlétéből fakad, abszurd dolog lenne folyamatosan azt vetni a szemükre, hogy a saját, otthonról hozott kulturális örökségüknek megfelelően viselkednek. A probléma másban rejlik. Ez pedig maga az európai kultúra, amelyben nincs meg az erő és az akarat arra, hogy a bevándorlók saját kultúráival és hagyományaival szemben vonzó alternatívát kínáljon. Egy ilyen ésszerű alternatíva helyett Nyugat-Európa arra mutat hajlandóságot, hogy saját értékeit annyira ledegradálja, hogy az már csak egy lesz a kisebbségi kultúrák közül, feláldozza azokat az egyenlő jogok oltárán a multikulturális olvasztótégelyben, abban a reményben, hogy a vezető kultúra eltűnésével mindenkinek könnyebb és jobb lesz az élete. Ez hiba, hiszen az ilyen hozzáállás csak arra bátorítja az újonnan érkezőket, hogy nem szükséges semmilyen erőfeszítéseket tenniük az alkalmazkodás érdekében. Nem létező irányelvek mentén nem lehet integrálódni. Ez egy olyan szituációt eredményez, amely nehezebbé teszi, nem pedig megkönnyíti a nyugati társadalmak tagjainak az életét. 

 

*Azok a politikusok és szakértők, akik például Németországban felvetették egy, a domináns kultúrára (Leitkultur) támaszkodó integrációs modell felépítésének kérdését, az értetlenség falába ütköztek. Sem Bassam Tibi, sem Friedrich Merz nem tudta meggyőzni a politikai elitet az integrációs politika irányváltásáról, főleg a muzulmán kisebbségre vonatkozóan. Ha nekik sem sikerült, akkor kinek sikerülhet?

 

Bassam Tibi, akivel kapcsolatban vagyok, írt nekem az ún. euroiszlám kudarcával kapcsolatos csalódottságáról. Ez a kudarc probléma. Főleg, hogy az ügyet így sem lehet lezárni, hiszen Nyugat-Európában muszáj lesz kidolgozni valamiféle egyezséget az iszlámmal, ezt nem lehet megkerülni. Természetesen vannak olyan hangok is, melyek szerint még minden visszafordítható Európa nyugati felén, hogy vissza lehet térni a két-három generációval ezelőtti állapotokhoz, vagyis a keresztény hagyomány monokultúrájához. Én nem vagyok erről meggyőződve. Az elmúlt évtizedekben bekövetkezett demográfiai változások túl mélyrehatóak. Az a realistább elvárás, hogy a keresztény hagyomány ne rombolja tovább magát addig, míg végül kisebbség lesz a saját hazájában, csak kijelölte az integráció elvének kereteit a valódi kisebbségek számára. Úgy, hogy a kereszténység legyen a szabály, a muzulmán közösségek pedig a kivételek, és ezt a rendet senki ne kérdőjelezhesse meg.

Ezt a rend ma pedig folyamatosan meg van kérdőjelezve. Ha 100-ból 99 ember azt mondja, hogy „A”, egy pedig azt, hogy „B”, akkor egy politikailag korrekt ember szerint a vélemények megoszlanak, közben pedig arról van szó, hogy a többség más véleményen van, mint a kisebbség. Nem azt mondom, hogy a ennek a kisebbségnek a véleményét figyelmen kívül kell hagyni, de nem szabad egyenértékűként kezelni, mert nem az. Matematikailag ez egy a 99-hez. Ma Európában a nyílvános vitákban az arányok értékelése helyett egyenlőségjelet raknak. Ennek eredménye a növekvő bizonytalanság. Olyan helyzet alakul ki, amelyben az európaiak gyakran idegennek érzik magukat otthon, de a világos szabályaitól megfosztott világban a jövevények is útvesztőbe kerülnek. Előfordul, hogy radikalizálódnak, hiszen az emberek olykor olyanok, mint a kisgyerekek, fel kell ajánlani neki egy keretet, valamit, amibe kapaszkodhatnak, amelyet nem szabad túllépniük. Ha nincs mibe fogódzkodni, ott kezdődik a probléma. Ha nincsenek határok, mindent szabad.

 

*Február 12-én Berlinben, a Lengyel Kultúra Intézetében a Nyugati Intézet nemzetközi vitafórumot szervezett az európai nemzeti identitásról. Élénk vita kerekedett, amelyben nemcsak a panelbeszélgetés szereplői vettek részt. A „Die Welt” napilap nyomtatott kiadása két oldalt is szentelt ennek az eseménynek. Megérte Berlinbe utazni?

 

Fontos volt számunka a Nyugati Intézetben, hogy erre a vitára ne Lengyelországban, hanem Németországban kerüljön sor, ahol az identitás fogalma egy vitatott kérdés. Általában pont a németek kommentálnak bizonyos lengyelországi vagy magyarországi jelenségeket és eseményeket, értékelve szomszédaikat, nem egyszer beleavatkozva más államok ügyeibe. Azt gondoltuk, hogy érdemes ezzel szemben megvédenünk magunkat, és egy vitát kezdeményeznünk, amelynek kiindulópontja a mi álláspontunk, nem pedig a németeké, és ezt az álláspontot Berlinben szerettük volna elmondani.

 

*A néző számára érdekes volt, hogyan viszonyultak a német panelisták a saját identitásukhoz. Az egyik résztvevő hölgy a németek önutáló génjéről beszélt, amely a II. világháborús bűnök öröksége. Hogy is van ez a németek bűntudatával?

 

Sok német küzd identitásproblémákkal, a II. világháborús bűnök terhe még mindig érezhető. A nemzetszocialista tapasztalat megnehezíti a németek számára az egészséges nemzeti büszkeség érzésének fejlődését, ami egyébként teljesen érthető. Ami számomra rendkívül érdekes, az a tény, hogy a bűnösség érzése ma jelentősen nagyobb, mint volt az húsz évvel ezelőtt. Az önutálat erősödik, a teljes német öntudat ma a nemzetszocializmus elutasításán alapul, illetve a teljes német történelem elutasításán is, mivel azt azon események folyamataként látják, amelynek csúcspontja a III. Birodalom létrejötte volt. Vannak olyan bizarr elméletek is péládul, hogy már Nagy Károly idején kibontakozóban volt a nemzeti szocializmus, hogy Luther és II. Nagy Frigyes voltak a következő kvázi-előfutárai, nevetséges felvetések, de ilyenek is léteznek. Ugyanakkor – és ez egy veszélyes jelenség – a németeknél ebből az önutálatból és a folyamatos önmagukkal való elszámolásból kifejlődött egy bizonyos hajlam a többi európai állammal szembeni erkölcsi felsőbbrendűségi érzésre. A németek átvedlettek egyfajta erkölcscsősszé, aki tudja, hogy mi a helyes és a jó, és nem csak a maga számára, hanem mindenki másnak is a környezetében.

 

*Ez egyébként Josef Joffe, német publicista elmélete, aki egy teljes könyvet szentelt a német állam fejlődésének, hogy hogyan lettek Európa kitaszítottjaiból erkölcsi nagyhatalom...

 

Így van, a németek azt a furcsa következtetést vonták le a Holokauszt tapasztalataiból, hogy ma senkinek sincs joga semmiért sem kritizálni őket, hiszen megbánták bűneiket, és elszakadtak a bűnös múlttól. Kitaszítottból tanár lett, akinek joga van kioktatni másokat. Ez nemcsak német jelenség, egész Európában terjed.

 

*Beszéljünk Önről. Belgiumból Lengyelországba emigrált, itt pedig családjával együtt új életet kezdett. Mikor volt az a pont, amikor elkezdte pakolni a bőröndöket, és meg sem állt a Visztula partjáig?

 

Döntésemre több tényező is hatott, de az egyik leglényegesebb az volt, hogy a családom és én a Belgiumban uralkodó légkört mérgezőnek éreztük. Az őslakos közösség önutálata, az általános emberek reménytelenség érzése és a másik oldalról a problémákat a szőnyeg alá söprő politikusok politikailag korrekt optimizmusa. Ezenkívül a városban, ahol laktunk, már 25% körül volt a muzulmánok aránya, a központ pedig már szinte teljesen muszlim volt, ugyanez vonatkozik az iskolákra is. A belga szülők elviszik a gyerekeket a városi iskolákból, vidékre költöznek, és ottani iskolákba járatják gyerekeiket. Ez az a helyzet, amikor a saját otthonod nem néhány száz, hanem alig több mint tíz év alatt hirtelen idegen hellyé válik. Nehéz volt ilyen körülmények között nevelni a gyerekeinket, a levegőben érezni lehetett az agressziót, a nyugtalanságot, mintha csak valami szikrára várnánk, amely fellobbantja a tűzvészt, és mindent levegőbe repít. Városunk polgármestere nyíltan elismerte, hogy a polgárháború szélén állunk, hogy nem szabad provokálni a helyi muszlimokat, mert az a konfliktus súlyosbodásához vezet. Többször voltunk már Lengyelországban, tetszett nekünk az itteni légkör, ezért határoztuk el, hogy ide költözünk.  Nagyon jól érezzük itt magunkat, itt megtaláljuk azt az egyensúlyt, amely Belgiumban már nincs meg, azt szeretnénk, hogy a gyerekeink ilyen környezetben nőjenek fel. Már sokszor elismételtem, de kimondom még egyszer: számunkra a Lengyelországba költözés az Európába való visszatérést jelentette. Az én belga hazám már rég nem valódi Európa. Nagyon remélem, hogy Lengyelország megmarad valódi Európának, és nem osztozik az Unió régebbi államainak sorsában.

 

*Ez, amit most Ön mondott, nyugaton, a balliberális körökben eretnekség lenne. Az Európai Bizottság Lengyelországot a jogállamiság megsértésével vádolja, a nyugat-európai médiában pedig Varsó a szörnyűséges rezsim szinonímája lett.

 

Nem vagyok annyira naprakész a jogi, illetve az igazságszolgáltatás reformjait illető kérdésekben, hogy szakszerűen hozzászóljak bizonyos kérdésekhez, viszont az eddigiek alapján csak azt mondhatom, hogy minden olyan intézkedés, amelyet Lengyelország bevezetett, korábban már be volt vezetve más európai államokban. Egy bizonyos lényeges különbséggel. Azzal, hogy nyugaton ezt a politikailag korrekt elit vitte véghez. Nem az a lényeg tehát, hogy milyen reformokat vezetnek be, hanem hogy ki áll mögöttük, és ha ez egy konzervatív kormány, akkor mindenféle változást visszaélésnek tartanak. A kettős mérce alkalmazásának tipikus esete. Nem avatkozott be az EU Spanyolországban a katalán események kapcsán, Brüsszelben csak annyit mondtak, hogy ez az ország belső ügye. A franciaországi „sárga mellényesek” tüntetése kapcsán Brüsszel hallgatott. Amikor Németországban a hatalom változásokat eszkölölt a választójogban Berlin-Brandenburg tartományban, szintén csend volt. Ugyanakkor Lengyelországra ujjal mutogatnak, a legrosszabb színben tüntetik fel a médiában, a belga sajtóban pedig szinte mint fasiszta állam jelenik meg. Amikor Lengyelországot vagy Magyarországot Putyin Oroszországához, Erdogan Törökországához vagy a kommunista Kínához hasonlítják, azt már tényleg nehéz kommentálni. Főleg, hogy Lengyelországban a média sokkal sokszínűbb, mint nyugaton, ahol mindent alárendelnek a politikai korrektség ideológiájának. Szerintem Lengyelországgban nagyobb szólásszabadság van, változatosabb a hírközlés, van liberális, baloldali, konzervatív média, mindenkinek megvan a lehetősége elmondani a véleményét. A nyugati médiában minden egységes, nagyon ritka az, amikor valami nem a politikai korrektség keretein belül történik, ami ahhoz vezet, hogy azok a csoportok, akiknek nincs szereplési lehetőségük a médiában, és a kirekesztettség érzésében élnek, radikalizálódnak.

 

*Akkor a lengyelek valószínűleg radikalizálódnak...

 

A nyugat-európai sajtó ezt állítja. Saját tapasztalataim alapján ezt nem tudom megerősíteni. A belga és a német sajtó például minden évben mint „faszista felvonulásról” számol be a november 11-i menetről. Tavaly elhatároztam, hogy személyesen győződöm meg ennek az eseménynek a veszélyességéről. Neki indultam a fiammal, és már a metrón sok más családot láttam gyerekekkel és kisebb-nagyobb nemzeti színű zászlókkal. Ezek a kisgyerekes családok egyáltalán nem tűntek fasisztáknak, csak békés embereknek, akik örömteli hangulatban jöttek megünnepelni az országuk történelme szempontjából oly fontos napot. A résztvevők között voltak papok, háborús veteránok, a zsidó kisebbség képviselői, rengeteg fiatal, akik hazafias, és nem nacionalista hangulatban ünnepelték meg nemzeti ünnepüket. Belga vagyok, és az én országomban olyan, hogy nemzeti büszkeség nem létezik. A saját államuk történetére oly büszke lengyelek látványa nagyon nagy hatással van rám.

 

Rozmowa ukazała się w Nowym Państwie 4/2019